Абсолютный любитель. Андерс Петерсен
Виестартс Гайлитис
19/03/2012
Одну его фотографию знают все. Ну, по крайней мере, многие. Голый по пояс мужик с закрытыми глазами, обречённо и по-детски уткнувшийся в рыхлую шею записной красотки, хохочущей широко открытым ртом. Это обложка Rain Dogs Тома Уэйтса. Автор снимка – Андерс Петерсен (Anders Petersen, 1944), шведский фотограф. Его снимки конца 60-х годов, вошедшие в альбом Café Lehmitz и запечатлевшие гамбургских «ночных мотыльков» – влюблённых, проституток-трансвеститов, наркоманов –, стали классикой европейской фотографии. Личный стиль самого Петерсена позволяет легче понять, как он достиг такого уровня интимности с объектами своих снимков: его единственная фотокамера – аппарат карманного размера, а сам 67-летний мужчина в личном общении проявляет одновременно задор подростка и почтительность монаха. В нашем вечернем интервью в фойе рижской гостиницы Metropole точку поставило только напоминание подошедших организаторов о том, что уважаемый фотограф сегодня ещё даже не завтракал.
Из серии Café Lehmitz. 1967-1970
Вам ведь было 17, когда вы начали?
Мне было 17 лет, когда я приехал в Гамбург. Но в то время я не делал никаких фотографий. Через полгода я вернулся в Швецию.
Почему вы отправились в Гамбург?
Я поехал туда учиться немецкому.
По студенческому обмену?
Нет, сам по себе. Это была очень удачная поездка – я действительно выучил немецкий язык. Вообще я уехал из Швеции, потому что пробовал изменить свою жизнь. Просто хотелось увидеть что-то другое. Я – выходец из буржуазной семьи, где со многим не мог смириться. И вот я уехал, чтобы выучить немецкий язык, а через несколько месяцев снова вернулся в Швецию, где всё шло своим чередом, пока однажды я не начал посещать фотошколу Кристера Стрёмхольма. Это очень своеобразный шведский фотограф.
А в чём его своеобразие?
Кристер Стрёмхольм фотографировал трансвеститов и издал потом книгу Les Amies de la Place Blanche. В ноябре прошлого года вышло её второе издание. Он опубликовал ещё две книги – Poste Restante и In Memory of Himself. Очень, очень хороший фотограф – он оказал влияние на многих людей во всём мире. В том числе и на меня.
Звучит довольно смело – в Швеции 60-х годов книга о трансвеститах.
Фотографии были сняты в 60-х годах, но книга не выходила вплоть до 1983 года. Но когда я учился у него, то снимки уже видел. Я подумал, что это – привлекательные женщины, а оказалось – все они были мужчины. Такой вот сюрприз.
Повлиял ли он на вас именно потому, что вы взбунтовались против своего буржуазного происхождения?
Нет, не поэтому. Скорее, из-за характера и темперамента его фотографий. Я ему верил. Стрёмхольм был очень хорошим учителем. Каждое утро, приходя в школу, я видел новые снимки – это были собаки, люди, мужчины, красивые женщины, трансвеститы. Мы видели, что учитель работает, и он работал всё время. И это значило очень много.
Что же было столь привлекательным в его снимках?
Что было привлекательного? Вы его не знаете?
Нет.
Мне кажется, что самое фантастичное в снимках Стрёмхольма – напряжённость, атака. Сфокусированная атака на что-то, что он хочет зафиксировать. Помимо этого он очень символичен и поэтичен. Я помню, что на первой увиденной мной фотографии Стрёмхольма было кладбище в Париже. Кажется, он отправился туда с утра. Ночью была метель, и Стрёмхольм увидел следы на снегу – от могилы к могиле. Топ-топ-топ... Он это заметил, понимаете? И сфотографировал. Когда я это увидел, то подумал – вот отличный способ показать, что умершие люди общаются. Они по ночам встречаются друг с другом. И Стрёмхольм там был, чтобы открыть это. Очень милый, очень поэтичный снимок....
Это Стрёмхольм побудил вас заняться фотографией?
Нет, я тогда уже фотографировал. До этого я занимался живописью и был ещё журналистом, точнее, старался стать журналистом и писать. Пробовал сочинять короткие рассказы и публиковать их в журналах, однако мне чего-то не хватало. Это была очень одинокая работа. Я сидел в своей комнате, писал, а настоящая жизнь шла где-то далеко – по крайней мере, мне так казалось. И в тот период мне приходилось нередко сталкиваться с фотографами, они делали снимки и наслаждались жизнью в обществе людей. Меня это увлекло – быть социальным, общаться и в то же время пытаться сотворить что-то из того, что видишь перед собой. Вы понимаете, что я имею в виду?
У вас был творческий инстинкт, и вы хотели скомбинировать его с социализацией?
Да, именно так, для меня фотография – это приключение, встреча с другими и попытка понять их. Это означает, что приходится быть любопытным.
Из серии Café Lehmitz. 1967-1970
Ищете ли вы людей, с которыми чувствуете себя удобно?
Да, я ищу людей, с которыми я мог бы идентифицироваться многими способами. Не всеми, но многими.
В Гамбурге это были аутсайдеры общества, ведь так? Это и были люди, с которыми вы идентифицируетесь?
Однозначно.
Почему?
Потому, что я сам всегда чувствую себя как аутсайдер – уже с детства. Я стараюсь «подключиться» к этим людям тем, что я делаю – и сегодня тоже. Меня всегда интересовало, что находится за внешней поверхностью. Сама внешняя сторона меня особо не интересует. Если я иду снимать театр, меня привлекает не только то, что происходит на сцене, но и что творится за кулисами. Наружные слои охватывают нас постоянно. Это нормально, но по-настоящему захватывает то, что происходит за большими стенами – например, что происходит в тюрьме, за семиметровой оградой. Что там происходит? Какая жизнь протекает там? Что означает остановленное, «заключённое» время? Что такое заключённая сексуальность? Поэтому я пошёл в тюрьму и пробыл там три года. И поэтому я однажды отправился в психбольницу.
Вы, конечно, входили в тюрьму и выходили из неё, а не находились в ней всё время?
Да, я входил и выходил – мне не разрешалось там ночевать. Мне приходилось спать снаружи в моей машине. Я это делал три года. Правда, в психиатрической больнице мне разрешили ночевать. Там я понял, что вначале сделал очень, очень плохие снимки. Первые полгода я снимал только драматические кадры – люди, которые дерутся, насилуют, в основном, конечно, драки. Всё это было ужасно, потому что это совершенно не их суть. Они – обычные люди, только больные.
Как вы себя чувствуете, попадая из этой среды в показной и комфортабельный мир галерей?
Я себя чувствую вполне удобно (усмехается). Я таков, каков есть. Просто так обстоят дела – если ты хочешь показать, что ты делаешь, тебе надо быть принятым в соответствующую среду. Я снимаю свои фотографии не для того, чтобы скрывать их под столом; хочется показать их людям.
А мир всегда воспринимает ваши фотографии так, как вы их видите? Или же есть люди, которые просто хотят заработать на них, находясь в тени вашей славы?
Без сомнения, но для меня это не так важно. Для меня важно видеть других, встречать людей, которых я снимаю, и чему-то научиться от всего этого, а также показать мои снимки. Я очень многому учусь, просто шагая по улицам. А теперь я работаю с городскими дневниками. Отправляюсь в разные города и фотографирую. После того, как я объеду эти города – Рим, Париж, Санкт-Петербург, Лондон и другие, выпущу новый альбом.
Из серии Café Lehmitz. 1967-1970
Кто такие аутсайдеры? Вы упомянули заключённых, трансвеститов, пациентов психиатрии. Но в наши дни эти категории можно было бы дополнить многими другими людьми, выпавшими из сетей социальной безопасности.
Конечно. Но аутсайдеры есть в каждом слое – в среднем слое, среди рабочих, а также в верхних слоях общества. Я просто ищу людей, с которыми могу общаться, чему-то научиться у них, сделать снимки. А потом я рассматриваю снятые кадры и располагаю их так, чтобы установить связь с другими снимками, которые я уже сделал.
Как вы на снимке улавливаете различия этих людей?
Я это не улавливаю. Я, к сожалению, не такой уж способный и вообще специально этого не делаю. Я скорее пытаюсь показать, что нас объединяет, а не то, что разделяет. Это – моя платформа: показывать общие вещи. Рига, Япония или Стокгольм, это ничего не значит. Мы – члены одной семьи. С таким подходом ты повстречаешь массу интересного народа повсюду в мире. И этому надо верить здесь (показывает на сердце), не только здесь (показывает на голову), потому что принять что-то умом легко. Если веришь «здесь», то все двери открыты.
Значит, в основе – любовь к людям?
Да, совершенно верно.
Вы в начале разговора упомянули, что сегодня фотографы работают иначе, чем в вашей молодости, – вы имеете в виду разницу в технике или в подходе?
Конечно, сегодня существует этот таинственный цифровой мир. Я не принадлежу к поколению, которое связывает себя с цифровым периодом. Я – аналоговый фотограф. У меня есть только небольшая камера (вытаскивает из кармана небольшую аналоговую камеру Contax). Когда я работаю «по-настоящему», у меня с собой три таких – две в резерве.
У вас всегда только такие маленькие камеры?
Да, всегда.
Это потому что вы делаете моментальные снимки?
Не только поэтому. Я не хочу выглядеть «тормозом», профессионалом и знаменитым фотографом. Я хочу быть только любителем.
Из серии Café Lehmitz. 1967-1970
Значит, вы – любитель?
Абсолютно! Я – типичный профессиональный любитель (усмехается). Я профессионал, потому что зарабатываю на жизнь своей профессией. Но я – не профессиональный фотограф, потому что я (машет рукой около головы)... немножко что ли глуповат для таких вещей. С этой небольшой камерой удобнее приближаться к людям, потому что ты к ним подходишь не как фотограф, а как человек. Я не прячусь за камерой, я действую напрямую.
Я думаю, вы сожалеете о том, что Kodak банкротировал?
Да, очень жаль. В моей камере сейчас плёнка Kodak.
Возможно, есть какая-то надежда, что они не уничтожат производство фотоплёнки?
Может быть, они или другие, новые владельцы его сохранят, я очень надеюсь! (Вздыхает с надеждой.) В наши дни стало очень дорого покупать аналоговые плёнки. Потом ещё бумага и проявка...
Вы используете плёнку 400?
Да, TRI-X 400.
Похоже на то, что вы не всегда делали снимки в самых безопасных местах. Снимали ли вы когда-нибудь вооружённые конфликты?
Занимался ли я военной фотографией? Нет, никогда. Так вышло, сам об этом не жалею, потому что мне это не особенно нравится. Я хотел бы быть ближе к людям, а не бродить вокруг с телеобъективом и делать потрясающие снимки. Я ищу людей, ищу контакта и хорошего разговора. Я – не профессионал.
Вы не заинтересованы в технических аспектах фотографии.
Нет, не заинтересован.
Но вы сами проявляете свои фотографии?
Да, всё делаю сам в своей лаборатории – проявляю плёнки, печатаю снимки. Так сказать, работаю в старом стиле. Я не особенно современен (усмехается). Но я действительно не хочу делать потрясающие снимки. Хочу показать, что нас объединяет. Я не ищу конфликты.
Из серии Retrospective. 1966-1996
Я спросил о военной фотографии, потому что (если любовь к людям – это действительно ваше) один из способов продемонстрировать свою любовь – это отправиться в зону конфликта и показать людям страдания жертв.
Да, это один из способов, но, по-моему, военной фотографией уже занимается много очень хороших фотографов.
Фотографируя аутсайдеров общества, вы, наверное, побывали во многих довольно напряжённых ситуациях, не так ли?
Конечно.
Вас избивали?
Нет, но меня много раз обворовывали. 13 раз, если не ошибаюсь, во многих частях света.
Это всегда было связано с работой? Потому, что вы шли фотографировать поздно ночью?
Да. Или очень рано утром – в пять или в шесть (усмехается).
Почему вы выбирали такое время суток?
Потому что это час волка. Тогда происходят многие вещи. В атмосфере – нерв.
Из серии Retrospective. 1966-1996
Чтобы работать в таких обстоятельствах, наверное, необходимы навыки дипломата?
Нет, надо только показать, что вы есть. Вам не надо быть дипломатичным. Вам надо быть настоящим – со всеми своими слабыми и сильными сторонами. И вам надо говорить с людьми, а не быть слишком застенчивым.
...или пугливым...
Нет, со страхами совершенно нет проблем. Мы все испуганы. Но вам не надо бояться факта, что вы испуганы. Они тоже испугались. Мы все испуганы.
Их интересует только заполучить камеру, потому что им нужны деньги, правильно?
Да, именно так, им нужны деньги.
Ваши темы менялись со временем?
Они сохранились. Только внешняя сторона изменилась. Дело идёт о нормальных, простых людях, с которыми я могу идентифицировать себя, где бы в мире я ни находился. Единственное, в наше время я бы больше не делал так много кадров в Стокгольме. Не знаю, почему.
Но современный Стокгольм как город полон напряжения, а ведь такие места вас интересуют.
Я там живу, там мой дом, там я готовлюсь к своим поездкам, там я работаю со своим материалом и там моя лаборатория, где я проявляю свои плёнки.
Когда-то Швеция – по крайней мере, при взгляде из СССР – казалась невинной и благополучной. Рождественские почтовые открытки, Карлсон, Астрид Линдгрен, которую вполне можно было бы отнести к разряду святых.
Я согласен. Она фантастическая.
Позже там убили Улофа Пальме, и современный Стокгольм почти потерял надежду справиться с проблемами наркомании и интеграции. Город, полный напряжения.
Без сомнения, у Стокгольма много лиц.
(Начинаем рассматривать его фотографии.)
Судя по снимкам, вы входили в квартиры этих людей.
Да, конечно. Я их встречал на улицах и говорил, что с удовольствием снял бы их.
Вам надо быть довольно убедительным, чтобы незнакомые вам люди были готовы сфотографироваться голыми.
Каждый случай – отдельный и особый.
Из серии Du mich auch. 1967-1970
Вы снимали и богему?
Нет, обычных людей. Я их встречаю на улицах, в парках, на площадях или в барах. Часто я делаю моментальные снимки, и они о них не знают. Однако примерно восемьдесят процентов снимков – после встреч и разговоров.
Почему многие люди на ваших фотографиях голые или полуголые? Что вы находите привлекательного в их обнажённости?
Я не скажу вам, почему конкретно, но я не говорю нет, если получается сфотографировать голых людей. Впрочем, это ведь только небольшая часть моих фотографий.
Например, снятая сзади мясистая женщина в нижнем белье – она хотела, чтобы вы её сняли?
Она не желала, чтобы я её фотографировал спереди, потому что она считала себя толстой. Тогда я предложил снять её со спины. Я не помню точно, почему она разделась перед камерой... А, вспомнил! Она считала, что она слишком толстая и хотела продемонстрировать это, раздевшись до нижнего белья.
Можно ли сказать, что люди, которых вы иногда фотографируете, беззащитны?
Однозначно. Это означает, что надо принять на себя ответственность. Один из способов – записать адрес и номер телефона и доставить фотографии, на которых они изображены. Так, чтобы они знали, на каких именно снимках они есть.
А люди иногда предлагают сами, чтобы вы их сняли?
Да, много раз.
Но если взглянуть на типажи ваших фотографий, кажется, что они, скорее всего, не интересуются миром искусства.
Фактически очень многие знают, что я – фотограф. У меня есть визитная карточка, на которой написано «Андерс Петерсен, фотограф» (показывает). Если я просто говорю, что я – фотограф, они не верят. Когда я даю свою карточку, они вводят моё имя в Google и убеждаются, что я такой есть.
Однако некоторые выглядят до того аутсайдерами, что и в Google вряд ли заглядывают.
Тогда я предлагаю им подарить один снимок, если они позволят себя сфотографировать.
Привлекает ли вас внешний вид аутсайдеров?
Нет, их личность. Я особо не оцениваю людей по внешнему виду, хотя, конечно, зачастую он привлекает внимание. Однако когда начинаешь разговор с таким человеком, вырисовывается его характер и темперамент.
Судя по фотографиям, вы не ищете красоту – по крайней мере не внешнюю...
Нет, зачем же мне это делать?
Из серии Mental Hospital. 1999
Когда вы идёте в гости к людям, которых будете фотографировать, вы с ними разговариваете или выпиваете?
Нет, с выпивкой надо быть осторожным. Тогда не осознаёшь, что делаешь. У меня есть свои границы – я не хочу, чтобы люди были пьяными, когда я их фотографирую. Я хочу, чтобы они были в ясном уме. На моих снимках и нет пьяных людей.
По вашим кадрам можно заметить, что вам нравятся животные.
Да, самые разные! Но у меня самого их нет, потому что я слишком часто уезжаю. Но иногда хочется кота или собаку. Я люблю животных.
Вот и комаров, как это можно увидеть на одном из ваших снимков (на котором видны тысячи комаров, прилипших к оконному стеклу).
Мне нравится символика этого снимка – комары, устремившиеся на свет.
Вы показываете мир в не очень уж ярких красках. Есть люди, которые сказали бы, что ваши снимки уродливы. Но, как вы сказали, вы не ищете красоты.
Так можно сказать, и я это знаю. Но я не ищу и уродства.
Что вы видите на своих снимках?
Я вижу людей, простых людей – таких же, как я. Людей со своими страстями, надеждами, мечтами, ранами. Некоторые из них борются за себя. Но (по большей части) они – мечтатели. У меня нет ни одной фотографии, в которой не было бы тоски по чему-то. Это – моя азбука.
Вы могли бы снять бизнесмена, который мечтает о большом доме. Но вы этого не делаете.
Да, вы правы! (Усмехается.) Но даже если есть кто-то, кто об этом мечтает, меня не интересует, о чём он мечтает. Меня интересует сам мечтатель в нём, его сердце. Я не использую свои мозги, когда работаю. Я вкладываю в дело сердце. Позже, когда печатаю снимки в своей лаборатории в Стокгольме, стараюсь использовать свои мозги, чтобы скомбинировать снимки один с другим.
Вообще просто удивительно, как вам удаётся настолько приближаться к объектам ваших фотографий.
Я бы так не сказал. Они, скорее всего, видят во мне кого-то, кто в них заинтересован и любопытен. И, конечно, для каждого важно, что он имеет значение для кого-то другого. И возможно, что иногда – не всегда – в одном из тысячи случаев я могу выполнить эту роль.
Конечно, легче сблизиться с человеком, у которого...
Не очень много друзей? Да, это так.
Но вам не кажется, что вы их используете?
Нет, совсем наоборот.
Возвращаясь к животным – почему вам нравится фотографировать животных?
Мне нравится животный, примитивный подход. Мне нравится это и в людях. Мне нравится органичное в людях. Это правдиво.
В вашей жизни было слишком много цивилизации?
Безусловно слишком много. Для чего же, по-вашему, я отправился в Гамбург, когда мне было 17?
Я не знаю, я тогда ещё не родился. Каким был Гамбург, когда вам было 17?
(Усмехается.) А вы как думаете?
Reeperbahn?
Конечно. И в то время Reeperbahn было впечатляющим словом, а в наши дни, пожалуй, уже нет. В то время эта улица изначально находилась вне принятого обществом. Да, она принадлежала к обществу, но общество её стыдилось. Я хотел видеть, вокруг чего там всё крутится. И я там превосходно провёл время.
Из серии Café Lehmitz. 1967-1970
Кого вы там встретили?
Я встретил людей, которые жили на улице, людей из многих стран мира – Финляндии, Нидерландов, Испании, Италии. Мы были большой компанией – все были чем-то захвачены, некоторые были музыкантами. Beatles только что пережили своё первое признание в (гамбургском клубе) Grosse Freiheit. Это было особое время. И общим для всех моих товарищей был прямой, честный способ общения. Они не были самыми образцовыми Божьими чадами, потому что они зарабатывали за счёт общества. Наркотики, проституция – и женская, и мужская.
Если сравнивать с ними, вы, наверное, были более честным малым?
Я был очень застенчивым. И по-прежнему застенчив. Я там много чему научился, я там влюбился. Научился жить честнее, потому что там, откуда я пришёл, было много лжи и притворства. В Гамбурге меня приняли таким, каким я был – со всеми моими слабостями и несовершенствами. Люди всё принимают, если ты этого не скрываешь. И это стало для меня большим облегчением, и я к ним очень привязался.
Но вы их бросили?
Да.
Прославились, а они остались на улицах?
Нет, нет, они все умерли.
Из-за образа жизни?
Да, из-за наркотиков.
И вы тоже употребляли?
Да, очень серьёзно – прелудин, он был как амфетамин, и его можно было очень легко приобрести в аптеке как средство против ожирения. Но я уехал через полгода.
А у вас не появляется чувство, что так же как в журналистике, из которой вы ушли, вы просто скользили мимо всех этих людей, не принимая участия в их жизни?
Я принимал участие целых полгода, и для меня это было довольно долго. И я научился очень многому.
Для чего вам все эти знания?
Чтобы найти свою настоящую идентичность.
В каком-то смысле вы подкармливаетесь от других людей?
Нет, этого я не делаю. Я пытаюсь учиться у других людей и пробую в своей работе выразить то, чему я научился. Но я не считаю, что знания так существенны. Я думаю, что существенно продолжать задавать вопросы. И большинство моих снимков о вопросах. На них нет ответа.
Но вопросы в какой-то момент приостановились?
Да, они приостановились. Но не совсем, ведь я ещё жив.
Каждый из нас, наверное, знает какого-нибудь пожилого человека, которому просто всё надоело – и задавать вопросы в том числе.
Я покажу вам свою мать (показывает фото пожилой женщины). Она умерла в 2008 году в возрасте девяноста лет. Она потеряла способность общаться, хотя узнавала меня до самого конца.
Скажите, есть ли люди, которые хотят, чтобы вы их фотографировали за деньги?
Да, много. Иногда я это делал – в 70-х годах, но теперь уже нет, потому что моё время ограниченно.
Вы говорили, что больше всего хотели бы быть в контакте с людьми, но разве фотографирование, каким бы дискретным оно ни было, не создаёт известный барьер?
Конечно. И это зависит от тебя, насколько близко ты подойдёшь к человеку. Моя проблема в том, что я обычно влезаю в конкретную социальную ситуацию обеими ногами. Я пытаюсь научиться, как балансировать на одной ноге в такой ситуации и держать вторую ногу вне её, чтобы суметь добиться хорошего визуального результата. Так что можно сказать – моя проблема в том, что я слишком близко подхожу к людям, которых снимаю. У меня появляется много эмоций по отношению к ним.
Значит, камера в вашем случае – это то, что позволяет вам балансировать, чтобы не встать слишком близко к людям, которых вы фотографируете.
Да, это так, по крайней мере, в моём случае. Но с другой стороны – камера функционирует как ключ. Никто же мне не позволил бы войти в тюрьму или в психиатрическую больницу, если бы у меня не было камеры.
Но вы же можете совершить преступление или сойти с ума, чтобы туда попасть.
Да, как этот немецкий писатель – Гюнтер Вальраф. В своей книге он написал об убежище для бездомных, которое называют Pik As. Я там много раз ночевал. Интересное место…
Из серии Retrospective. 1966-1996
