Ксения Диодорова. Из проекта «В холоде»

В хиджабе, в холоде, на пределе дыхания 0

Фотограф Ксения Диодорова о документальном и художественном, визуальной антропологии и этике

 09/01/2017
Беседовала Александра Артамонова
Фото: Ксения Диодорова

Для начала такой набор штампов: таджики строят дома и метут улицы, от женщины в глухой чёрной одежде не ждёшь ничего хорошего, люди с ограниченными возможностями думают, что им все должны, а цыгане вообще воруют детей и лошадей. Фотограф и дизайнер из Санкт-Петербурга, а также сооснователь студии визуальных коммуникаций и центра образовательных программ «Гонзо-дизайн» Ксения Диодорова снимает проекты об изолированных социальных группах: обо всех тех, кто перечислен выше.


Из проекта «В холоде»

К примеру, она снимает таджиков: тех, кто живёт в одной долине на Памире, и тех их родственников, которые уехали на заработки в Москву и Санкт-Петербург. Получается двусторонняя история: начинается в месте, где, насколько хватает взгляда, – одни горы, и белый снег, и серая река, и камни; продолжается уже в мегаполисе, где ландшафт красивым или живописным не назовёшь и, насколько хватает взгляда, – дома, асфальт, стекло и бетон. Получается проект «В холоде»: о людях, которые уезжают из места, где влажное постельное бельё, вывешенное на улицу, замерзает через час, в города, где пододеяльники и простыни можно сушить в комнате, но холода другого, не природного порядка, там хватает с лихвой.

Она снимает мусульманских женщин из Марокко: ученицу, учительницу арабского языка, швею, ткачиху, двух домохозяек и одну невесту. К статичному портрету каждой женщины идёт видео: короткий, сжатый до нескольких секунд и бесконечно повторяемый отрезок времени. На фотографии учительница арабского Амина в глухом зелёном платье стоит на крыше своего дома – замерла в серый прохладный день среди бельевых верёвок. Следующий за фотографией видеокадр уже без Амины, он в принципе лишён человека – только крыша дома, бельевые верёвки, на которых сушатся, и трепещут, и хлопают на ветру как флаги чёрные полотна какой-то арабской одежды, а чьи руки прицепляли ткань на прищепки, уже и не важно.


Из проекта «Видеть сны в хиджабе»

Ксения просит женщин сложить натюрморты – выбрать из своего бытового повседневного окружения несколько предметов, которые ассоциируются у героинь с важными событиями их частных жизней. Амина выкладывает на скатерть несколько белых камней, деревянную ложку, клубок со спицами, лоскут белой материи, Коран, рюмку прозрачного толстого стекла – нужно налить в стакан воду, и поверхность этой воды будет означать для Амины покой. Домохозяйка Малика расставляет на половицах пару детских сандалий, брусок коричневого мыла, кусок хлеба, Коран, глиняную пиалу, карманное зеркальце – в это зеркало она смотрится, когда остаётся одна дома, но такое случается редко. Получается проект «Видеть сны в хиджабе». За этими портретами, отрезками сжатого времени, натюрмортами и короткими фразами – сорок отказов от потенциальных героинь и ещё небольшой личный видеодневник автора, размышления вслух, виды из автобуса, какие-то обрывки билетов и прочая дорожная мелочь.

Каждый раз – говорим мы о проекте «В холоде», который рассказывает о жизни двадцати четырёх памирских семей, или о проекте «Видеть сны в хиджабе», посвящённом восьми мусульманским женщинам, – у Ксении получается очень естественная в плане изображения, очень чистая и искренняя по интонации история. Не набор красивых пейзажей и лиц, а именно что групповой портрет на фоне конкретной ситуации, где каждому присутствующему на снимке лицу дан голос.

Другой вопрос, о чём все эти истории. Можно сказать, что в самом широком смысле – они о толерантности, об идентичности, о возможности преодоления этих штампов и бытовой ксенофобии. Одни из критиков называют её проекты фотографическими рассказами. Если это и рассказ, то именно тот тип малой прозы, которую Лидия Гинзбург назвала «художественным исследованием невымышленного». Это и правда исследование: в основе каждого проекта – невымышленная, документальная история, существующая на стыке искусства и новых медиа. Язык, которым эти истории рассказаны, довольно прост: достаточно традиционное повествование; десяток героев, у каждого из которых свои эмоции, свои переживания, которые зритель может если не соотнести со своими, то разделить. Главная интонация автора – это спокойствие: здесь нет спекулятивной социальности, нет колонизаторской риторики, есть желание выстроить с героями максимально честный диалог.


Ксения Диодорова. Фото из личного архива

В конце концов, эти проекты – одна из попыток свести в одном месте, максимально близко приблизить друг к другу героя и зрителя. А что это будет за место – пространство выставочного зала, книжный разворот или экран – не имеет такого уж большого значения. На выставке «Миграционная карта», которая проходила в конце года в Балтийском филиале Государственного центра современного искусства, проекты «В холоде» и «Видеть сны в хиджабе» были представлены в виде тотальной инсталляции: огромные фото- и видеопроекции, более максимального приближения героя к зрителю не придумаешь. Arterritory.com поговорил с Ксенией Диодоровой о границе между художественным и документальным, о визуальной антропологии, этике и ответственности.

Первое, что хочется узнать – это то, как выбирается локация для съёмки того или иного проекта. Я понимаю, что стоит задача выбрать максимально изолированную точку локации. Но почему в случае с проектом о трудовых мигрантах такой точкой стал именно Памир?

Так сложились обстоятельства. Можно было взять абсолютно любых мигрантов из Средней Азии, но я встретила одного памирского антрополога, который рассказал мне о Памире, и я просто заочно влюбилась в этот регион. Кроме того, мне хотелось зимой снимать в горах, чтобы передать эту атмосферу холода, изолированности и оторванности. И так получилось, что в итоге этим местом стал Памир. А что касается выбора долины, то я просто спросила, какая из них с самыми плохими дорогами, и мне сказали, что это долина Бартанга. Место с плохими дорогами мне нужно было как раз для ощущения максимальной отрезанности. И в общем в долине Бартанга дороги не то что плохие – их там просто практически нет.


Из проекта «В холоде»

А как происходило знакомство с героями будущей истории? Мне интересно понять механизм этого внедрения в такую частную среду.

Я попросила помочь мне найти семью, в которой я могу пожить первое время. Человек, который меня консультировал, работает в РАН в Москве. Он поспрашивал у диаспоры, и нашёлся мужчина, который возит людей из Душанбе на Памир: там общественного транспорта нет, есть внедорожники, в которые набивается куча человек, все скидываются по сто долларов и едут домой. Вот так у меня появились первые контакты. Я прожила в долине Бартанга месяц, и за это время побывала в четырёх кишлаках. Всего в проекте участвовали двадцать четыре семьи, то есть двадцать четыре дома или даже чуть больше. Но в конечном итоге в проект попали только те истории, которые связали пары. К сожалению, мне не удалось связаться со всеми героями, которые уехали работать из долины в Москву или Санкт-Петербург: когда я добралась до Москвы и стала искать героев, то выяснилось, что кого-то депортировали, кто-то уехал домой, а кто-то просто потерял телефон.

Все соглашались или были те семьи, которые отказывались от участия в проекте?

Согласились все без исключения. Обычно, когда ты затеваешь такие проекты, люди просто не понимают, зачем им это нужно. И соглашаются на участие они, как правило, либо потому, что тебя с ними познакомил человек, которому они доверяют, либо потому, что просто испытывают симпатию к тебе. Всё. Больше вариантов нет.

Я помню, что, когда снимала несколько лет назад проект про цыган, им было всё равно. Это проект про цыган состоит из нескольких частей. Первая – про трущобы El Vacie.

Это первые трущобы в Европе, основанные португальскими цыганами после Второй мировой войны: их выселили из Севильи, они пошли на окраины и организовали там трущобы. В них живёт примерно полторы тысячи человек, и они почти никак не интегрированы в жизнь Севильи. С одной стороны, они страдают от плохих условий, но когда приходит социальный работник и договаривается, чтобы в эти трущобы приезжал автобус и отвозил детей в школу, то ситуация складывается так – автобус приезжает и уходит пустым. В него просто никто не садится. В эти трущобы меня привел как раз один социальный работник. Вторая часть проекта – известный район Polygono del Sur, ещё его называют Tresmil. Туда я попала через музыкантов, которые занимаются фламенко. Есть цыгане, которые работают, например, фармацевтами, но на почве музыки они могут общаться с цыганами из других слоёв. Третья часть истории – пещеры Sacromonte в Гранаде. Один парень дал мне список с фамилиями семей, которые исторически жили в этом районе, и я поехала с этим списком одна. Приехала, на ступеньках в старой части города сидел подвыпивший пожилой мужчина. Я с ним разговорилась, спросила, как его зовут, и его фамилия совпала с фамилией из списка. И я увязалась за этим дедом, а он был и не против, потому что ничего не соображал, и он привел меня в эти пещеры и познакомил с людьми.

Проект про цыган уже был опубликован?

Нет, полностью история ещё нигде не выходила. Но я надеюсь, что она появится уже к концу этого года. Она про цыган, но, с другой стороны, ещё и про музыку – про фламенко, про настоящее фламенко. Есть такое понятие в их музыке – «дуэнде», оно означает «способность петь внутренним надрывом». И вот проект про эту способность, которая у цыган проявляется во всём.

 В АРХИВЕ: Между ангелом и дуэнде. Источник вдохновения по версии Эдварда Хирша

Но я к чему всё это про цыган рассказываю. Когда ты идёшь к своим будущим героям, ты обязан им рассказать, что ты делаешь, зачем и что в итоге получится. Даже если они тебя не слушают, ты должен рассказать, потому что это честно. Герои должны знать о контексте, в котором будут представлены эти фотографии. Конечно, цыганам был безразличен социальный подтекст и смысл этого проекта. С памирцами этого не было: они всё понимали и очень помогали.


Из проекта «В холоде»

А как происходила встреча с героями уже в Москве: как они выходили на контакт?

В телефонном разговоре – подозрительно, но когда мы встречались, и я отдавала им фотографии их родителей, то они чуть не плакали. У меня была задача снять всех героев в естественной для них среде. Например, один герой работал на стройке, и мне нужно было снять его именно на объекте, но он сперва сказал, что это невозможно: крупный объект, всё перекопано-перерыто и вообще вход только по пропускам. А я тогда торчала в Москве неделями, искала героев, ждала их звонков, потому что они все работают на нескольких работах, они постоянно заняты, и их очень сложно выловить. И понятно, что вообще нельзя снимать те места, где они работают. Так этот парень со стройки как-то позвонил и сказал, что я могу приехать прямо сейчас, потому что обед и все уйдут. Ну, а я сижу на Чистых прудах, а ехать мне вообще куда-то очень далеко. За эти недели я выучила все станции, которые находятся за пределами кольца. Приехала на стройку, М. меня встретил, предупредил: вот сейчас мы пойдем через вахту, и, если тебя спросят, кто ты, скажи, что наш бухгалтер. И я с этой фотографической сумкой, по которой всё видно, прохожу, делаю самый независимый вид, и у меня ничего никто не спрашивает. Не знаю, почему. Может быть, потому что я тёмненькая, и эта вахтёрша просто приняла меня за памирку. Мы проходим в маленькую комнатку, на которой висит табличка «Памир», в этой комнате сидят человек пятнадцать памирцев, они все из одного региона, я не знаю из них абсолютно никого, кроме своего героя, а они меня знают и говорят: «Это же ты Ксюша, которая была дома у нас и у наших соседей?» Вот так.

А другого героя я вообще снимала на погрузке в «Перекрёстке» – пришлось лично договариваться с женщиной, которая там за всё отвечает. Я ей сказала, что делаю книжку про памирскую культуру (и в какой-то степени это правда), и она разрешила сделать снимок, только с условием, что в кадр не попадёт больше никто, кроме моего героя.


Из проекта «В холоде» 

«В холоде» – это же ещё очень простая и классная метафора: речь идёт же не только о каком-то природном холоде, обусловленном географическим положением места, но об этой отдалённости родных людей.

Это да, но когда я закончила эту историю, то сразу хотела начать снимать другой проект, который назывался бы «21 час», – это история о том, что трудовому мигранту, женщине, для того, чтобы увидеть своего ребенка, нужен двадцать один час: именно столько занимает дорога из Москвы до Памира. Проблема в том, что родители реально не видят своих детей: дети растут либо с бабушкой и дедушкой, либо с другими родственниками, у них полностью теряется понятие, кто такие «мама» и «папа», и понятие «институт семьи» сильно меняется.

Почему эта проблема для них не такая острая? Потому что люди очень сильно истощены своей работой и разными бытовыми проблемами. Но я встречала тех, которые решили никогда не возвращаться в Россию, чтобы быть со своими детьми. Например, тот герой, который говорит, что весь земной шар превратил бы в цветник, говорит – пусть я буду есть одну картошку, но я буду с ним. Другой мой герой тоже попал в спецприёмник и тоже сидел там без еды и тёплой одежды. Я узнала об этом и привезла ему курицу и кое-какие вещи. И я очень хорошо помню лицо женщины, которая сидела там, на вахте, она спросила у меня: «А вы вообще что тут делаете?» Я ответила, что приехала к К., и вахтёрша переспросила: «К кому? А зачем?» То есть они не могли понять, что кто-то может заботиться об этих людях, и это очень неприятно. Но вот К. повезло – его очень быстро выпустили.


Из проекта «В холоде»

А тяжело соблюсти вот эту грань: ты фотограф, а они твои герои, и не дать перерасти этой рабочей ситуации во что-то другое, более близкие, более дружественные отношения?

Очень сложно. Когда ты делаешь проект о людях, то всё стремится смешаться, но смешивать нельзя. Иначе получится всем хуже. У меня никогда не было, чтобы герои серьёзно хотели перейти эту грань или просили и ждали от меня чего-либо. Например, цыгане никогда не просили у меня денег, памирцы никогда не жаловались ни на что. Даже наоборот – у меня иногда бывает чувство, что герои заботятся обо мне больше, чем я о них, и в критической ситуации цыгане меня спасли.

А что произошло?

Цыгане позвали меня на вечеринку, которая мало того, что была в день моего вылета, так она ещё и была в мой день рождения, который мы с семьей должны были праздновать у дедушки в Германии. Вот представь, я звоню деду и говорю: «Знаешь, меня тут цыгане на вечеринку позвали, давай перенесём». Он знал, что я там с цыганами уже целый месяц, проникся и сказал: «Хорошо, давай перенесём». И вот я пропускаю свой самолёт и покупаю билет на другой рейс, который только через два дня и только из Португалии, до которой нужно еще несколько часов ехать на автобусе. Но эта вечеринка так затянулась, что я пропустила этот автобус.

Это цыганский гипноз, наверное, был.

Да нет, это просто с головой у меня нехорошо. Но тот цыган, в честь которого была устроена вся эта вечеринка, сказал: не бойся, я тебя отвезу на самолет. И я ему поверила. В течение всей ночи я у него несколько раз спрашивала: «Когда мы поедем?» А он отвечал, что ещё рано, иди, танцуй, и наливал мне сангрию. Сам он делал вид, что не пил. И на самом деле он всю эту ночь был трезвым. В итоге без пяти пять утра он сам подходит ко мне и говорит: «Всё, нам пора. Собирайся, поехали». И у него была ещё такая крутая тачка – это очень забавно, они могут жить в жутких трущобах, но ездить на крутых тачках – и вот у него была белая бмв, у которой двери открываются как у космического корабля. И вот рассвет, и он меня везёт на рейс в Португалию, и он рассказывает мне потрясающие штуки, и я всё это пишу на диктофон, и мы даже успеваем выпить кофе, это звучит как в кино, но это было на самом деле, и это было очень круто.

Давай вернёмся к вопросу о дружеских отношениях с героями и соблюдению этой тонкой грани.

Когда я делала проект «В холоде», то это памирцы спрашивали, чем мне помочь. В общем, всё это только вопрос твоего личного выбора: если ты не хочешь что-то делать, то ты этого не делаешь – и всё. Каждый момент работы должен быть осознанным. И да, ты должен понимать свои личные границы. Я живу с осознанием того, что никогда не буду рисковать своей жизнью или жизнью своего близкого человека ради какой-то истории. Я вообще надеюсь, что я нормальная девочка. Понимаю, что на фоне истории про цыган это всё звучит очень нелепо, но в пещерах всё было под контролем (смеётся). В общем, единственный выход – это быть осознанным.

И свой кодекс: как ты относишься к героям?

У меня был такой сюжет в одном проекте, мать и сын – сыну сорок лет, он инвалид и передвигается на коляске. Если со стороны послушать, то картинка вырисовывается простая: вот они живут, мучаются от существования друг с другом и так далее. И вот я сижу у них на кухне, они пьют чай, разговаривают, а я снимаю. Потом я прихожу домой и отсматриваю материал. Самая удачная фотография с точки зрения композиции, света и всего остального получилась такой: мать с сыном сидят за столом, у них очень унылые лица, и кажется, что в этой семье все друг для друга обуза. Но это неправда. Этого нет. Они счастливые, жизнерадостные люди, которые любят друг друга. И если я ставлю такую фотографию в проект, это будет означать только то, что я использую героев для иллюстрации ложного сообщения, которое очевидно вытекает из темы проекта. Это плохо, так делать нельзя. Какой выход? Ты либо не ставишь вообще ничего, либо ставишь ту фотографию, которая хуже, но не врёт.

Я сфотографировала в долине одного мальчика из памирской семьи. Через несколько часов мы ехали из этого кишлака по дороге, увидели, что на берегу реки стоят люди, вышли и спросили, что случилось, – нам ответили, что ребёнок упал в воду и утонул. Это был тот самый мальчик, которого я снимала три часа назад. И это событие оставило сильный отпечаток: из того мира в этой среде нахожусь только я, больше никто ничего об этом не знает и не узнает. Я осознала вот эту грань: ты фотографируешь человека, нажимаешь на кнопку и автоматически берёшь на себя ответственность за вырванный момент чужой жизни.

Но ты сделала иначе: не стала ставить подпись к фотографии ребёнка, но сняла этот горный пейзаж с рекой, сделала короткое видео с этой бурлящей серо-белой водой и поставила подпись только к этому визуальному ряду.

Да, мне было важно рассказать об этой смерти.

А чем ты всё же занимаешься? Если это не журналистика, то что? Визуальная антропология?

Отчасти да, но это заумное выражение. Давай я скажу, что занимаюсь… Мне точно очень важно на всё посмотреть своими глазами. И я несу ответственность за каждую такую историю, я несу ответственность за то, что люди увидят, прочтут и будут воспринимать как некую правду. Перед выпуском каждой истории мне всегда очень страшно. Страшнее всего было с проектом «Видеть сны в хиджабе». У нас было два человека для фактчекинга, переводчик с арабского, нужно было проверить массу вещей, в том числе и адекватность использования многих терминов. Накануне публикации я всю ночь не спала: мне было очень страшно – до шевеления волос. Если честно, то я думала, что вообще откажусь от этой истории и ничего не буду публиковать. Вот, к примеру, муж одной женщины не был дома, когда мы её снимали. Может быть, он об этой съёмке вообще ничего не знает. И понятно, что они живут в Марокко, проект выходит онлайн, а у них нет интернета, и его никто из их окружения никогда в жизни не найдёт и не увидит… Но всё равно.


Из проекта «Видеть сны в хиджабе»

А что тогда делает художник?

Художник… Он, как мне кажется, задаёт некий вопрос и совершенно субъективным способом ищет на него ответ. Авторская рефлексия на определённую тему. Причём иногда можно наблюдать, что в этом процессе поиска и получения ответа полностью отсутствует зритель. Художник часто не думает о зрителе, о какой бы то ни было аудитории, её реакции, которую можно смоделировать или продумать. Я часто говорю студентам, которых обучаю дизайну, что дизайн – это прогнозирование событий. Разрабатывая мобильное приложение, ты должен понимать, на какую кнопку, в какой момент может нажать человек. То же самое, как мне кажется, происходит и тут. Я могу предугадать реакции и те эмоциональные процессы, которые будут происходить со зрителем, когда он будет на эти проекты смотреть. Это очень важно. Иначе – опять же, как мне кажется – просто нет смысла. Нет смысла делать что-то просто для себя. Для себя я могу расписать изразцы и повесить их у себя дома. И мне нужно, чтобы на это приходили смотреть люди. А в этих проектах иначе. В них нет никакого миссионерства, но они все связаны с историями, которые выплёскивают реальные люди, и я должна понимать, какой будет отдача на это высказывание. И я должна понимать, что я хочу сказать, зачем и какой будет отдача у моей речи и речи моих героев. Это всё находится в поле моей личной ответственности.


Из проекта «В холоде»

Каждый из твоих проектов – не важно, посвящён он цыганам, жителям Памира, мусульманкам или просто детям с ограниченными возможностями – он об очень изолированных социальных группах. Мне кажется, что с твоей стороны это не только попытка показать зрителю какой-то совершенно иной мир, но и способ определения той самой идентичности. Возможно, это такой способ, при помощи которого ты помогаешь своим героям ответить на вопросы, кто они и что собой представляют? Ведь вряд ли кто-то спрашивал об этом у тех же памирцев, кроме сотрудников миграционной службы. И ещё, может быть, это тот способ, благодаря которому ты отвечаешь на вопросы, касающиеся твоей собственной идентичности?

Понимаешь, в чём дело, я не думаю, что кому-то в чём-то помогаю. Да, мы с героями встретились, пообщались, и что-то из этого получилось. Я допускаю этот момент помощи со своей стороны, но не знаю этого точно. Хотя… Вот, может быть, для женщин из Марокко был важен опыт общения со мной. Я попросила их сложить натюрморты из предметов, которые для них важны, которые как-то очень тесно связаны с их жизнью. Я наблюдала этот процесс и могу сказать, что для женщин это было как минимум интересно: такой экшн, что-то очень-очень непривычное и интересное, ну, как прыжок с парашютом. А если говорить о моей идентичности, то да, я согласна. Потому что я – то, что я делаю. В какой-то степени.

«В холоде» – это формально проект о мигрантах. Проект «Видеть сны в хиджабе» связан с темой миграции не напрямую. Но тема миграции, вынужденного перемещения очень интересная. И, что важно, она напрямую связана с темой идентичности, которая меня ужасно интересует: я работаю с ней в собственных проектах, мы затрагиваем её в работе со студентами в нашей школе дизайна. Эта тема важная и многогранная, и она обновляется в любой стране с каждым новым веяньем культуры и истории. Я решаю какую-то личную историю через то, что находится от меня максимально далеко. Я бы хотела сделать проект о старости: об очень пожилых людях. Но я не знаю, как это сделать.

Когда дело касается тебя и твоего ближайшего окружения, ты ещё больше закапываешься в вопросы этики и не хочешь использовать своих близких людей как материал. Но в то же время я не готова рассказывать свои истории так, как их рассказывают мои герои. У нас с ними изначально неравные отношения, в которых я стараюсь быть предельно честной. И я стараюсь компенсировать это неравенство. Например, поехать снова на Памир и отвезти всем героям книги.


Из проекта «В холоде»

И как проходила эта поездка? Они были рады тебе?

Когда я поехала, то, конечно, мне было страшно, это был самый страшный момент в этом проекте. Всё уже написано, снято и напечатано. Они этого не видели. И я не понимала, как они могут воспринять книгу и себя в ней. Вдруг они подумают, что это унизительно или ещё что-то подобное. Но в итоге всё было хорошо, им, кажется, понравилось, и они были рады моему возвращению. И пока что это такой единственный изобретённый мной инструмент отдачи.

Но это же как раз пример полной ответственности, которую ты несёшь и за свою работу, и за отношение с героями. Несколько лет назад мы делали беседу с фотографом Данилой Ткаченко – он снимал отшельников в российских лесах. И в разговоре был задан вопрос, ищет ли он потом своих героев, чтобы отдать им снимки. Интересно было бы задать ему этот вопрос сейчас, спустя два года – была ли попытка отыскать на самом деле, и если да, отыскал ли он их. А к цыганам ты возвращалась?

Я пообещала им принести фотографии. И хотя цыганам было на эти фотографии всё равно, я должна была их принести, потому что им пообещала. Не могу сказать, что мне очень хотелось возвращаться в эти их трущобы, у меня реально зубы просто выворачивало от страха: там сидят ребята с автоматами, у них полные подвалы наркоты и оружия, туда даже полиция боится заходить. Но я вернулась. Одна женщина даже порвала фотографию с собой, потому что ей не понравилось, как она на ней вышла. Но меня это не обидело. Повторюсь, что такое возвращение – это пока что единственный адекватный способ уравновесить несбалансированность наших партнерских отношений. Могу только добавить, что несмотря ни на что, цыганам тоже хочется какой-то публичности.

Хотелось бы поговорить ещё и о картинке. Будет такой длинный вопрос с объяснениями. Если вспоминать фотохудожников плюс-минус твоего поколения, то да, это очень популярно: работать на стыке документального и художественного. Вспомним работы выпускников Школы Родченко за прошлые годы.

Есть уже упомянутый выше Данила Ткаченко, которого притягивают разные занимательные вещи: заброшенные деревни, заброшенные на Севере бывшие секретные города, люди, которые ушли жить в лес. Только непонятно, что для него всё это значит: это такая необычная фактура, до которой ещё никто толком не добрался, или просто форма эскапизма, облачённая в визуальное высказывание? Есть Никита Шохов, который начал с того, что снимал паломников во время их продолжительных туров по святыням России. У него вообще вся драматургия снимка строится на абсурдистском конфликте: мы думали, что все эти православные паломники во время своего хода такие чистые и передвигаются едва ли не по воздуху, а они такие обычные, усталые и не очень чистые люди, сидят на фоне золотых куполов под куском полиэтилена и едят «Доширак». У Ткаченко взгляд охотника, у Шохова – эксцентрика. И так далее – при желании можно ещё как минимум фамилий на пять это рассуждение продолжить.

 Мне нравится и кажется, что у тебя в итоге пока что получилась не глянцевая экзотика (я сейчас говорю и о «В холоде» и о «Видеть сны в хиджабе»), не охота за интересной и живописной фактурой, и уж точно не за людьми, которые могут выступать в качестве этой фактуры. В твоём взгляде много чего сошлось: есть и долгое вглядывание, есть любование героями, есть отстранённость и, что самое, на мой взгляд, важное, есть спокойствие. Ты снимаешь этот пейзаж и быт так, как будто они стали частью твоей повседневности: подходишь к окну, смотришь через этот дешёвый тюль и видишь белый снег, группу людей, убитую тушу животного и бурые пятна на снегу.

Круто. Я рада, если это ощущается. Мне бы хотелось, чтобы это ощущалось. Вообще, отбирать фотографии было тяжело. На Памире ведь всё и так красиво, а когда приходилось снимать в России, то с красотой возникали проблемы: нет никакой фактуры, один мусор. И тем более, если ты должен снять человека за час в условленное время и в условленном месте, то особо не исхитришься. Вообще, в любой социальной теме есть набор пунктов, которые нужно закрыть. Вот смотри, если эта история о мигрантах, то какие в ней будут пункты? Обязательно «Доширак», обязательно турникет в метро, обязательно какая-то стычка с полицией и обязательно облава на заводе. Плюс ещё вот мигранты в своей адской квартире или в бытовке готовят что-то на примусе. И считается, что если ты всего этого не показал, то значит, ты историю не рассказал. На самом деле просто такие сюжеты «по пунктам» направлены на быстрое потребление – посмотрел, и всё стало понятно, точнее, непонятно, а просто для понимания. Наверное, я к этой однозначности и скорости не очень стремлюсь, и мои сюжеты – тоже.

Но мы опять переходим к этике, то есть, помимо репортерских штампов, вот этих стоп-картинок с точки зрения визуальности ведь наверняка есть что-то ещё с точки зрения этики, то, что ты не будешь снимать.

Да-да. Вот сразу пример. Смотри, есть памирская девочка Жасмин, и есть её мама, которая работает в одном московском кафе. Я нашла эту маму, пришла к ней в кафе, мы стали разговаривать, я включила звук специально. Потому что стороннему человеку речь этой женщины может показаться очень напыщенной и пафосной, хотя на самом деле её речь этих качеств лишена. В конечном итоге она расплакалась. И как только я поняла, что она сейчас расплачется, я тут же выключила камеру и убрала её. Не потому, что у меня был соблазн снять чужие слёзы, а потому что я знала, что не хочу их снимать. И это тот момент, когда человек тебе доверился, что-то рассказал, потом расчувствовался, а тут ты его – опа! – и подловил. Так делать нельзя, мне кажется. Я могла снять очень легко, и эта женщина мне бы ничего не сказала и даже, может, не подумала бы, но я не хочу так…

Но это честно не только по отношению к герою, но и по отношению к зрителю.

Да. Я вообще не считаю нужным выжимать у кого-то слезу. Но я никогда не отказывала себе в том, чтобы снять красивую картинку. Хотя опять же, понимание «красивой картинки» у всех разное.

А как ты со всем этим справляешься?

Я работаю не с такими экстремально жестокими вещами, с которыми работают, например, военные фотокорреспонденты. И у нас с ними наверняка разный порог страдания и сострадания. Я пока не хожу к психологу или к кому там принято ходить. Но я живой человек, мне бывает страшно и больно. Я могу поплакать, как любая девочка… или мальчик :), но потом успокаиваюсь и работаю дальше.