Портрет Дэниэла Вульфа (фрагмент). Factum Arte. Мадрид. 2015

Коллекционер – это критик 0

Интервью с американским коллекционером и дилером искусства Дэниэлом Вульфом

21/04/2016
Уна Мейстере

Не один коллекционер сравнивал процесс создания коллекции с возможностью прожить ещё одну, своего рода параллельную жизнь, причём обе ваши жизни в этом случае взаимно сотрудничают и дополняют друг друга. Если принять эту точку зрения, то в распоряжении американского коллекционера и дилера Дэниэла Вульфа (Daniel Wolf) есть по крайней мере уже 15 жизней. Он занимается коллекционированием около 40 лет, и на сегодняшний момент в его владении – 15 разных коллекций. Это и фотография XIX и XX веков, и современная живопись, и китайская керамика, и собрание кристаллов кварца, и выборка искусства доколумбовых времён, а также работы Уорхола конца 60-х годов и не только. В собственности Вульфа находится также одна из самых обширных коллекций объектов интерьера американских дизайнеров и архитекторов ХХ века, в которой представлены Фрэнк Ллойд Райт, Greene & Greene, Джордж Мейер и Чарльз Рольф.

Дэниэл Вульф, несомненно, легендарная личность. Он начал свою карьеру как дилер фотографии XIX века, открыв в 1977 году собственную галерею в Нью-Йорке. Позже он обратился и к современной фотографии, и в известной степени именно он стоял у колыбели её коммерческого успеха. В 70-х годах престиж фотографии в сравнении с живописью и скульптурой был на рынке довольно низок, в этой нише активно работала лишь пара-другая коллекционеров, и только отдельные музеи покупали фотографии. Как признаётся Вульф, в то время фотографию было трудно продать даже за каких-то 200 долларов.

В 1983 году Вульф был признан одним из самых влиятельных дилеров фотографии в мире, он был одним из тех, кто помог создать теперешнюю коллекцию музея Пола Гетти. Сегодня он работает как частный дилер, специализирующийся на фотографии, искусстве доколумбовых времён и искусстве и дизайне ХХ века.

Недавно по медиа прокатилась новость, что Вульф и его жена, художница и архитектор Майя Лин, приобрели здание бывшей тюрьмы Джонкерса в предместье Нью-Йорка, на берегу реки Гудзон, и собираются открыть там выставочный центр. На момент нашего разговора в здании ещё шли работы по реконструкции и Вульф не скрывал, что с нетерпением ждёт момента, когда он сможет увидеть все свои 15 коллекций в одном месте.

Наш разговор состоялся октябрьским утром прошлого года в Нью-Йорке, в квартире Дэниэла Вульфа неподалёку от Метрополитен-музея. Квартира находится на верхнем этаже исторического здания постройки начала ХХ века, и гостиную апартаментов Вульфа украшает мебель Фрэнка Ллойда Райта. Здесь можно увидеть фрагменты почти всех его коллекций – на стенах висят картины, на полках вместо книг – керамическая посуда, на которой по-прежнему красуются аукционные номера, на подоконниках – «тарелки» кристаллов кварца гигантских размеров и т.д. Единственное, чего здесь не найти, это фотография: «По-моему, фотографии не место на стенах. Её место – в моих руках. Это как книга. Это не декоративный элемент. Меня не привлекает фотография как декорация. Для этой цели мне больше нравятся картины. Скульптуры».

Солнышко в это утро настроено вполне оптимистично, и Вульф предлагает начать разговор на террасе. Внизу шумно пульсирует жизнь Нью-Йорка, ветер гоняет осенние листья, а Вульф одет в немного потрёпанный френч, на котором не хватает одной пуговицы. Его образ соответствует имиджу человека, которому больше никому ничего не надо доказывать. Он шутит, что у нас ровно столько времени, сколько пройдёт, пока не начнём замерзать. На противоположной стороне улицы обитает суперзвезда американской сцены Ричард Принс. «У него – выдающаяся коллекция искусства», – говорит Вульф. – «Одна из лучших, какие я видел в последнее время. Очень интеллигентно подобранная».

Он добавляет, что недавно провёл неделю в Риме, которую посвятил только картинам Ренессанса. Смотрел на них весь день. По его мнению, между коллекционированием в те времена и сейчас принципиальной разницы нет. Это занятие всегда была тесно связано с эго. «Люди и тогда покупали очень много, и целью каждого было создать лучшую коллекцию. Непрерывное соревнование. И это по-прежнему продолжается. В то же время люди очень боятся купить что-то, что по-настоящему отличается, не укладывается в общую картину. Очень редко можно увидеть коллекцию, которую можно назвать действительно свежей, где выражено какое-то одно определённое видение».


Джерри Шор. Untitled. 1980-е годы. Хромогенная печать

Вы коллекционируете самые разные вещи: фотографию XIX и XX веков, современную живопись, старинную китайскую керамику, античную посуду, кристаллы кварца... Как это всё начиналось? И какое направление было для вас первым?

Фотография... Нет, нет... Ещё в детстве бабушка подарила мне подписку на журнал National Geographic. У каждого номера в приложении была карта, и я всегда вынимал её и прикреплял к стене. Так что моей первой коллекцией были карты из National Geographic. Мне всегда казалось интересным таким образом систематизировать вещи с определённым значением. Наверное, оказалось совершенно естественным, что я стал коллекционером. Я вырос в очень скучном месте, и коллекционирование давало возможность предаться своим фантазиям.

Но самый первый момент, когда я осмыслил себя сознательно коллекционирующим что-то, настал, когда мне было 17. В рамках программы по обмену я попал во Францию. Я жил в Бретани, и зашёл там в какой-то антиквариат, переполненный всяким интереснейшим барахлом. На полу лежали три фотографии: их в XIX веке снял какой-то любитель по фамилии Штрибек. Что за чудный мир! Эти сделанные сто лет назад картинки показались мне красивее любой другой фотографии, которую я только мог представить. Я тогда подумал – так, а что это со мной происходит? В голове – совершенный сумбур. Может быть, я уже настолько точно всё и не помню, но думаю, что именно это и был тот самый «удар тока». Когда ты начинаешь что-то коллекционировать, должен случиться самый первый толчок. Как будто ты подключился к электричеству, и этот ток потом ни на мгновение не останавливается. И каждый следующий толчок – как новое подключение к электрической цепи. Ключевое слово в коллекционировании – это подключение. Это что-то такое, что захватывает тебя целиком. Скажем, я всю жизнь смотрел на африканское искусство. Но у меня по сей день нет ни малейшего представления, что же из всего этого – хлам, а что – настоящий шедевр. У меня с этими вещами нет такого электрического контакта. Я признаю, что мне это искусство нравится, но я не могу оценить качество или значительность какой-то конкретной работы.

Я активно коллекционирую примерно 15 видов разного рода объектов. Любая вещь, которая под собой что-то объединяет, может быть коллекцией. Это – очень интуитивный, очень органичный процесс. И вот тут начинаются все эти жизненные сложности. Зачем ты коллекционируешь, для чего? Это что – страсть? Тут подключаются все психологические и социальные факторы, которые составляют этот мир. Это интересный механизм. Но мне понадобилось сорок лет, чтобы понять, что большая часть рынка искусства – это просто декорации для богатых людей.

Вам действительно понадобилось сорок лет, чтобы понять это?

Да, прошло сорок лет. Потому что для меня искусство означает искусство. Главное – это внутренний диалог. Однако для многих функция искусства – только поверхностная декорация. Если войти в это глубже, то там работают различные психологические аспекты... эго, сознание собственника, удовлетворённость своим богатством, принадлежностью к этому клубу избранных. К тому же всё это теперь разворачивается в международном масштабе. Но так или иначе мир искусства великолепен. Это – возможность путешествовать по красивым местам, осматривать чудесные вещи, знакомиться с интересными людьми. Это такая очень здравая и полезная игра. Я её целиком поддерживаю.


Джефф Зеник. Urban Creek. Флорида. 2016. Холст, акрил

Является ли для вас искусство ключом к миру, в который вы иначе не смогли бы попасть?

Искусство действительно представляет собой такой ключ. Когда тебя уже приняли в этот небольшой клуб и ты выучил язык, на котором там разговаривают, то это – отличный способ, как повстречать людей со всего света. И параллельно к тебе приходят самые разные психологические и финансовые приобретения. Я думаю, что мир искусства такой живой и динамичный именно благодаря психологическому аспекту. В нём крутится очень много влиятельных людей, и, если ты принимаешь, что никто не может чувствовать себя здесь абсолютно стабильно, даже богатые и могущественные, вот тогда ты начинаешь понимать проблемы коллекционирования искусства.

Оглядываясь в прошлое, мы видим, что там были фантастические, блестящие коллекционеры, посвятившие этому делу всю свою жизнь. Печальным моментом можно назвать то, что здесь, в Америке, невозможно передать свою коллекцию следующему поколению. Американская налоговая система делает это попросту невозможным. Если я хочу завещать свою коллекцию, скажем, своим дочерям, мне нужно будет, в сущности, купить её ещё раз. За всё это уже один раз заплачено, и после этого следующему поколению надо ещё раз заплатить 50 процентов, чтобы оставить коллекцию себе. Вот поэтому в Америке значительные собрания не передаются от поколения к поколению, как это принято в Европе. Например, в Риме ещё по-прежнему имеется примерно двадцать вилл, которые принадлежат одной и той же семье ещё со времён Возрождения. И в них хранятся чудесные коллекции искусства.

За последние годы в Америке было разделено несколько больших коллекций. В настоящий момент на аукционе Sotheby’s по частям распродаётся коллекция Таубмана. Это очень красивое собрание. Может быть, в ней не так много абсолютных шедевров, но она полна выдающихся произведений искусства. Такую коллекцию надо было бы сохранить где-то всю целиком, а не распылять по всему свету.

Коллекции необходимо сохранять, потому что само коллекционирование как занятие часто требует планирования на будущее и таким образом развивает восприятие. Оно требует также отточенного чувства времени. Потому что или в твоём распоряжении неограниченные денежные ресурсы, или же ты обладаешь способностью сделать покупку в самый подходящий момент. Мне кажется, в Америке хорошим примером в этом смысле можно считать Барнса, потому что он собрал самую выдающуюся коллекцию Сезанна в мире. Он что-то понял прежде прочих, он осознал, что надо делать, и он действовал. В поисках работ Сезанна он объездил весь мир. Он просто сделал это – быстрее и лучше, чем кто-либо другой. Такие люди есть в каждом поколении. Коллекционер играет в истории искусства очень важную роль, потому что коллекционер с видением будущего является также критиком.

Я провожу большую часть своего времени, коллекционируя, пополняя свои коллекции и выстраивая в воображении их общую историю.

Можно ли сказать, что вы постоянно ищете отсутствующие в ваших коллекциях этапы?

Я смотрю, смотрю и смотрю. Каждый день провожу у компьютера четыре или пять часов. Я не ищу, я просто смотрю. Я хожу на самые разные выставки, потому что коллекционирую и продаю объекты из очень разных сфер и эпох. Я действительно не ищу ничего определённого, я просто ищу вещи, которые мне нравятся. Что-то важное. Скажем, я люблю французскую культуру, особенно XIX век. И с точки зрения коллекционирования, если говорить о возможности найти подходящие вещи, сейчас самое время обратиться именно к этому периоду. Потому, что в данный момент на рынке абсолютно доминирует современное искусство. У богатых людей есть большие белые стены, и их надо заполнить искусством. И есть много галерей, которые продают искусство для белых стен. Наблюдается всеобщий феномен белых стен. И в результате что-то, связанное с французской культурой XIX века, как будто становится совершенно несовременным, что очень важно, если вы хотите быть коллекционером. Намного более совершенную коллекцию можно создать, если интересующая вас тема сейчас не в моде. Для всего есть свой истинный момент, чтобы начать создавать коллекцию, – как и у Барнса был самый подходящий момент, чтобы покупать работы Сезанна. Может быть, я совершенно сошёл с ума и невероятно ошибаюсь, но я совершенно уверен, что через два поколения люди, глядя на некоторые работы из моей коллекции, скажут: «И он купил это за сорок долларов штука? Просто невозможно...»

Искусство сегодня почти что приобрело значимость религии, потому что оно стало бесценным. Если подумать, цены на искусство стали совершенно невероятными – 25 000 долларов, 30 000 долларов, два миллиона... И люди действительно верят в это.


Джерри Шор. Untitled. 1980-е годы. Хромогенная печать

По-вашему, коллекционеры действительно верят, что искусство стоит четыре, десять, тридцать миллионов?

Они верят этому... Это – реальный заменитель религии, или он, может быть, дополняет уже существующую религию. Или что-то духовное... я не знаю, что. Но когда искусство становится действительно дорогим, здесь в одном потоке сливаются вместе чрезвычайно мощные силы.

Правда ли, что вы помогали создавать коллекцию музея Гетти?

Знаете, теперь это трудно представить, но тогда, в 1982–83 годах, когда мы занимались этим, у фотографии ещё не было такого статуса, как сегодня. Фотография не относилась к привычному канону искусства ХХ века. Было много выдающихся ранних фотоколлекций, однако рынок 80-х годов находился в глубокой яме, и люди были твёрдо уверены, что сравнительно скоро это не изменится, потому что фотография не могла освободиться от своего имиджа малоценного медиа. Картины были подняты на небывалую высоту, а фотография абсолютно проигрывала на этом фоне. Но мне очень приятно видеть, насколько существенно всё изменилось за последние тридцать лет. Как я уже сказал, важный фактор в создании всех выдающихся коллекций – выбор подходящего момента. Наступает такой момент, когда рынок переполнен материалом и все только хотят от него освободиться. Вот это и был именно такой момент.

Потому что все думали, что у фотографии больше нет никакой рыночной стоимости?

Нет, стоимость у неё была. Но она не менялась долгие годы, и казалось, что спрос на неё очень невелик. У каждой вещи на рынке есть свои подъёмы и падения. Так было всегда. Вплоть до сегодняшнего момента такого заметного падения не было примерно с 1995 года, но перед этим цикл повторялся через каждые семь-десять лет. Подъём, падение. Подъём, падение. Запросто прогнозируемые.

И в тот момент фотография находилась в самой нижней точке своего падения. На рынке было много замечательного материала. Все хотели его продать. И тогда я пошёл к Гетти и сказал, что, вот, это то, что я могу сделать, потому что я разговаривал со всеми этими людьми. И Джон Уолш, директор музея Гетти, сказал мне – да. Так тогда всё и началось. Мы купили 14 разных коллекций.

Сколько времени это потребовало?

С момента, когда я связался с музеем, до момента, когда обо всём было публично сообщено, прошло, вероятно, около двух лет. Я объездил весь мир, и самым большим достижением в моих глазах была коллекция Фолькера Камена – почти тысяча фотографий великого Августа Зандера (1876–1964). Это было самое большое в мире собрание фотодрагоценностей Зандера, а следовательно – национальное сокровище Германии. Это было ощущение некоей громадной власти – мысль о том, что ты в совершенно законном порядке перевёз культурное наследие одной великой державы в другую великую державу. Тогда было такое чувство – ого, вот это уже серьёзно!

Германия недостаточно высоко оценила эту коллекцию? Почему вам разрешили вывезти её из страны?

Юридически Германия никоим образом не могла её задержать, потому что вывозить художественные объекты разрешалось, если их возраст не превышал сто лет. Просто надо было заплатить за разрешение. А больше всего этот факт свидетельствует просто-напросто о том, каков в то время был статус фотографии. Сегодня что-то подобное уже не допустили бы.

Коллекция, которую я в настоящее время активно создаю, существует уже более двадцати лет. Это – коллекция доисторического американского искусства. Я уже довольно долго собираю доколумбовое искусство из Мексики и Южной Америки и время от времени приобретаю также разные объекты из Северной Америки, потому что мне кажется, что там находились такие как бы передовые посты Центральной Америки и что эти регионы были связаны в плане культуры. Здесь принято думать, что до появления Колумба в Америке ничего не было... только какие-то обезьянолюди, таскавшие какие-то глыбы. И я сам долгие годы продирался через эти предубеждения, когда вдруг однажды меня как будто ударили палкой по голове – ага, а ведь доисторическое искусство Северной Америки совершенно не провинциально! Оно по-своему весьма утончённо, и орнаменты, которыми украшена керамика, действительно – на мировом уровне. После такого озарения ты начинаешь смотреть на всё другими глазами. Мой интерес к этому материалу только рос, и я увидел возможность начать коллекционировать эти вещи; это было примерно то же самое, что в 70-х годах коллекционировать фотоискусство... Довольно мало людей вообще знали о чём-то таком, и рынок был переполнен замечательным материалом: никакой конкуренции и смешные цены.


Неизвестный автор. Культура коренных жителей Америки – Anasazi. Чако. Около 1100 г.

Где вы находите такие вещи?

Их можно найти на аукционах на всём Среднем Западе и юго-западе Америки; кое-что я купил на аукционах в Европе, кое-что – у дилеров; кое-что можно найти в интернете. Время от времени продают какую-нибудь довольно крупную коллекцию. Прежде, чтобы коллекционировать искусство, нужна была галерея, потому что до эры интернета люди отправлялись именно туда. Теперь я делаю свою работу коллекционера прямо в сети. Это великолепно, потому что это – возможность следить за тем, что происходит в самых разных регионах. Невероятно, как много вещей стало таким образом доступно. Я приспособился к этому подходу довольно рано. Большинство людей боится покупать что-то дорогое, не увидев его сперва в реальности. У меня по-другому – если объект качественно сфотографирован, я со спокойным сердцем могу купить его в интернете. Если появляются вопросы, я звоню эксперту и получаю бездну всяких советов. Или же прошу, чтобы мне прислали дополнительные фотоснимки. Возможности цифровой фотографии сегодня практически безграничны, фотоаппарат может сохранить так много информации, что это уже примерно то же, что и увидеть оригинал.

Вы хотите сказать, что технологическая революция в какой-то степени изменила и мир искусства?

Да. Он теперь очень хорошо организован. Я уверен, что в будущем у продаж всех видов искусства будет одна общая платформа.

Как вам кажется, что было тем решающим фактором, который изменил статус фотографии в мире искусства?

Я думаю, что сделало фотографию популярной (нет, не сделало фотографию популярной, а как бы заставило принять это) то обстоятельство, что большие фотографии хорошо выглядят на больших белых стенах... Синди Шерман, Томас Руфф, Андреас Гурски... Они – выдающиеся художники, они прекрасно выглядят на белых стенах, и это позволило коллекционерам искусства перейти эту границу.

Что вас так привлекает в фотографии? Сьюзен Зонтаг как-то раз сказала...

Нет, пожалуйста, не нужно...

Вам не нравится Зонтаг?

Мне кажется ошибочным смотреть на мир глазами другого человека...

Почему мне нравится фотография? Это такой удар тока, такой толчок. Однажды, когда мне было семь лет, я сфотографировал закат солнца. И всё, я попался. Это именно та причина, почему я – в искусстве. Был у меня один такой момент в возрасте примерно десяти лет в Париже, когда я посмотрел на Ван Гога и понял – всё. Я знал, что это станет частью моей жизни. Думаю, что искусство в то время давало мне также психологическое «нечто». Оно дало мне голос в то время, когда у меня самого его ещё и не было. Мне нужно было идентифицироваться с чем-то, и фотография была видом искусства, к которому я чувствовал себя причастным... Идентичность, принадлежность – что это вообще означает в жизни подростка? У меня больше нет об этом никакого понятия, но ясно одно – после того первого удара тока, который я получил от фотографии, она меня больше ни на мгновение не отпускала. Да и сейчас, через пятьдесят лет, я каждый день смотрю на фотографии. Я думаю о них всё время.

Так как это – новая сфера, на рынке по-прежнему время от времени появляется новый материал. В фотографических кругах – чудесные люди. Мы – хорошие друзья, коллеги. Нас объединяет определённое чувство общности, потому что все мы занимаемся этим делом по одной и той же причине. Я не могу до конца объяснить, что же это, но мы все – люди фотографии, и это наш язык. Может быть, тут опять какой-то психологический момент, потому что это действительно общий язык. Ты скажешь «Уоткинс», и все сразу понимают, что именно это значит...

Но не все сферы одинаковы. Мне нравятся старые мастера, потому что это очень насыщенное и эксцентричное поле деятельности. Сфера современного искусства кажется мне немного слишком жёсткой. Это очень серьёзно, там целая армия исключительно умных людей работает с армией других исключительно умных людей. Однако меня лично большие белые стены не интересуют. Важно то, с чем у меня самого есть личный контакт. Я совершенно не жду, что все согласятся с моим вкусом. Я всё время напоминаю себе одно: Ван Гог за время своей жизни не продал ни одной картины. Это – всё, о чём надо помнить. Ход времени, может быть, покажет, что я полностью ошибался. Может быть, тех людей, которые мне нравятся, через годы никто и не вспомнит – просто ни разу. Но я их люблю, и в моих глазах они – гении. Не важно, что случится дальше, потому что у меня был этот удар тока, был этот контакт. Я продолжаю смотреть и учиться. Это – всё, чего я хочу.

Потому что, в конце концов, коллекционирование – это учёба. Я учусь через визуальное восприятие, я не учусь через слова. Да, я люблю и послушать слова великих учителей, но в общем-то я – визуальный человек. Это то, как я думаю, как впитываю информацию. Я не люблю читать, я хочу видеть.

Научиться быть открытым и предприимчивым в какой-то новой области искусства – это требует долгого времени. Прошли годы, прежде чем мне удалось счистить с себя самого все эти нелепые слои предубеждений – прежде чем я стал способен объективно посмотреть на американское искусство доисторического периода. Как же оказалось, что это потребовало у меня так много времени? А потому, что произошла такая основательная промывка мозгов. Если вы на улице спросите кого-нибудь что-то насчёт американского искусства доисторического периода, никто ничего об этом вам толком не сможет сказать.

Но как вы можете быть уверены, что ваша коллекция американского искусства доисторического периода аутентична?

Во-первых – я покупаю подделки, я покупал подделки, и я совершенно уверен, что куплю ещё много подделок. Это относится к степени риска почти в любой области – в коллекционировании и нового, и старого искусства. Чаще всего это происходит в случаях, когда ты не подготовился как следует. Надо быть умнее. У меня есть эксперты в любой области, в которую я включаюсь. Это существенно, потому что так можно сэкономить много времени и денег. И, к счастью, всегда остаётся возможность использовать разные приёмы. Рентген показывает полностью всё, включая свидетельства о проведённых раньше реставрационных работах.

Однако больше всего я полагаюсь на свои глаза. На то, что, тщательно осмотрев объект, я увижу, подделка это или нет. Одной из самых существенных причин, почему всё-таки случается порой приобрести подделку, можно назвать эго коллекционера. Оно тебе говорит: «Ах, батюшки, я могу заполучить себе выдающийся шедевр!» Фальсификаторы знают, чего ты очень хочешь, и они умеют завлечь тебя. Надо быть очень объективным по отношению к самому себе. Очень много значит первое впечатление. Просто невероятно, как часто оно говорит правду. Если у вас появляются малейшие сомнения при взгляде на объект в первый раз, тогда закройте эту страницу. И не возвращайтесь к ней. Это – чистое растранжиривание времени.


Жозеф-Филибер Жиро де Пранже. 91. Athènes. 1842. Propylées. 1842. Дагерротип

Но и вы иногда всё-таки возвращались?

Конечно. Особенно в области, которой я занимаюсь, – в античном искусстве. Ты не можешь работать в области, где вещи стоят тысячи долларов, и быть во всём совершенно уверенным. С камнем нельзя быть уверенным, с глиной – тут побольше возможностей, потому что её действительно можно проверить.

Одно дело, если вы как коллекционер купите подделку, однако совсем другое – если как дилер искусства вы продадите её кому-нибудь.

Тогда вообще надо перестать быть дилером. Есть известные области – скажем, китайская резьба по камню, – в которых вообще никакая торговля невозможна. Я видел в Китае фабрики, которые выпускают эти подделки, и там много прекрасно подготовленных объектов – тысячи. Но если ты коллекционируешь что-то подобное, надёжнее сразу же принять для себя, что это – подделки, а не оригиналы. Если я смотрю на что-то подобное, моя исходная позиция – принять, что это подделка. Я говорю это на основе многолетнего опыта. Мне всё время предлагают такие вещи – и люди, которых я знаю, и совершенно незнакомые. Даже минералы в их естественной форме можно подделывать. Подделывать можно всё, что имеет цену. А теперь, когда доступны такие хорошие технологии изготовления копий, коллекционирование становится всё сложнее и рискованнее. Но я всё-таки часто рискую.

Почему?

А потому, что я действительно полагаюсь на свою оценку и говорю – по-моему, это – оригинал. По-моему, он выглядит правильно. А себе надо доверять. Я надеюсь, что однажды станет возможным проверять камень. С предметами из камня – большая проблема. По-прежнему нет метода, как определить возраст каменного объекта. Остаётся только внимательно смотреть своими собственными глазами. Смотреть, смотреть, смотреть. Это – громадный риск. Я знаю, что я делаю, я знаю, что я рискую – но, если вещь окажется настоящей, то это прекрасное пополнение коллекции. Другого пути нет. И я уверен, что все выдающиеся коллекционеры порой покупали какую-нибудь подделку.

Вот и в музейных коллекциях много подделок.

О да. Я хотел бы, как дилер, обратиться к живописи старых мастеров, но там действительно слишком много надо знать. Подделки и копии в искусстве такого уровня... это очень серьёзно.

Вы хотите сказать, что это – ниша, в которой даже ваш натренированный глаз не отличил бы оригинал от подделки?

Нет, мой глаз не натренирован на старых мастеров. Я их люблю, но мне кажется, что это как раз та область, в которой надо учиться всю жизнь. Для меня это уже поздно.

Это самая сложная область в мире искусства?

Да, для меня это была бы самая сложная область, потому что существует так много великолепных художников, о которых ты даже никогда не слышал, но которых надо каким-то образом вписать в контекст. А для этого требуется смотреть на это искусство годами и годами. Просмотреть, скажем, всех художников XVI и XVII веков только в одном Риме... Это могло бы стать захватывающим вызовом. Вот поэтому я так и восхищаюсь этой областью. Думаю, что люди, которые в ней работают, очень сильно рискуют.


Джефф Зеник. Railroad Yard. Флорида. 2016. Холст, акрил

Как вы натренировали свой глаз дилера искусства?

Смотреть, смотреть, смотреть, смотреть... Всё время смотреть. Только смотреть. Не надо слишком много читать. В сущности, ты учишься, глядя на вещи. Это происходит самыми разными способами. В 70-х и 80-х годах, когда я был дилером фотоискусства, я много ходил по аукционам, потому что это было время, когда была переписана заново история фотографии. Всплыли такие вещи, которые никто ещё никогда не видел, и все участники фотосообщества бегали по аукционам. Это был тот способ, каким мы учились, – просто надо было идти и смотреть, что снова выплыло на белый свет. Теперь всё это видно в интернете, поэтому всё стало гораздо легче – ведь можно рассматривать эти вещи хоть целый день.

И, в сущности, уже нет необходимости физически посещать аукционы?

Нет. По правде говоря, я часто по заданию какого-то клиента участвую в аукционах, не находясь в самом помещении, где они проходят. Я отказываюсь находиться там, потому что мне нужна возможность сконцентрироваться, не находясь в окружении других людей и не позволяя своему эго включиться в игру и вскружить мне голову.

Физическое присутствие стимулирует эго?

Да, потому что в голову приходят такие мысли: «Я же могу потратить больше, чем он» и так далее в том же духе. Намного легче сконцентрироваться, принимая участие в аукционе «заочно». А сделать это в зале аукциона я больше уже не могу.

Но ведь раньше вам это удавалось?

О да, на протяжении десятилетий. Это у меня в крови. Я родом из еврейской семьи старьёвщиков времён Великой депрессии. То, что для других – выбрасываемое на улицу барахло, для меня – сокровище. Я думаю, это – генетическое наследие. Я, по крайней мере, на это надеюсь. Почему бы и нет?

На все аукционы теперь есть онлайн-доступ; это сделано и на разных специализированных порталах. Таких существует штук пять, шесть или семь. Это – самое лучшее место, где стоит покупать искусство, потому что там собирается весь мир. Это – огромная международная барахолка. В наши дни надо потратить намного меньше времени, чтобы найти, что купить. Всё так профессионально организовано. Чистое благословение для коллекционеров.


Жозеф-Филибер Жиро де Пранже. 28. Rome. 1842. Prise de la Colonne Trajane. 1842. Дагерротип

Следовательно – вы, в сущности, ежедневно занимаетесь тем, что копаетесь в громадных горах хлама?

О да! В горах хлама. Это то же самое, что промывать золото. Понемногу накапливаются навыки, но случается и допускать гигантские ошибки. Скажем, я – большой ценитель Бэнкси. Он как-то приехал в Нью-Йорк, и я однажды, проходя через парк, заметил много рисунков, которые кто-то подписал как Бэнкси. Я очень разозлился, потому что очень его ценю, и был возмущён, что кто-то позволяет себе подделывать его работы и извлекать пользу из его известности. Прошло месяца три, и оказалось, что автором этих рисунков действительно был Бэнкси. Это были оригиналы. И я, коллекционер искусства на вершине своей карьеры, полностью опростоволосился. Я себе часто напоминаю об этом, чтобы не забыть, насколько тупым я могу быть. Вещи, которые ты продал, вещи, которые ты купил, и так далее. Это удобный случай вспомнить, что ты – только человек, и ты можешь сильно ошибаться.

И вы способны посмеяться над этим?

Ну, конечно, я смеюсь, потому что знаю, какой я идиот. Иногда ты можешь сделать что-то очень-очень мудрое и сделать верный шаг значительно раньше всех остальных, но иногда – можно выстрелить абсолютно мимо. Скажем, в мою галерею однажды зашёл Сугимото и показал мне свои фотографии. И я не захотел их выставить. Так же я поступил с Салли Манн. У меня не был поставлен глаз на современную фотографию. Она не была той областью, которой я уделяю особое внимание. И мир искусства в то время был сильно расколот. Минимализм, цветное фото, концептуальная фотография, постмодерн. Все поделились на лагеря – как в такой вот громадной настольной игре. Сейчас это уже не так. Произошли большие перемены. Теперь всё заключается в одном – главное, чтобы это хорошо выглядело на большой белой стене.

Долгие годы ваши коллекции не были доступны публике. Недавно масс-медиа сообщили, что вы готовитесь открыть новое художественное помещение в бывшей тюрьме Джонкерса, сразу за границей Нью-Йорка. Почему?

Да, это большая перемена в моей жизни. Всё, что я коллекционировал сорок лет, теперь станет для меня доступным... Я смогу увидеть всё, что сам собрал. Обычно всё это хранилось на складах, но теперь всё это будет «открытым складом».

Но почему вы решили это сделать?

Ну, я же говорю – я занимаюсь этим сорок лет и очень хотел бы увидеть собранным вместе то, что у меня есть.

Так что вы делаете это себе на радость?

Да, всё настолько просто. Хочется, чтобы у меня была возможность смотреть на всё это и радоваться.

Ну, а если помещения окажутся маловаты? Вы просчитывали, хватит ли там места для всех ваших 15 коллекций?

Должно хватить. И время от времени я же кое от чего освобождаюсь. Думаю, что однажды я продам китайскую керамику, а также доколумбовое американское искусство. Когда придёт время.

А вам как дилеру легко говорить «прощай» произведениям искусства из своей коллекции?

Конечно. В большинстве случаев это – не проблема. Обычно вещи, которые приходят в коллекцию, покупались как составная часть коллекции. И однажды приходит время идти дальше. Таков этот цикл. Это случается, когда ты уже прошёл свой круг сбора знаний, ты что-то до конца понял и эта тема стала частью тебя самого – вот тогда от этого можно отделиться. Я не думаю об объектах своей коллекции как о вещах, которые принадлежат мне. Нет. Я не думаю о них как владелец. Я думаю о том, что они какое-то время останутся у меня, чтобы я мог учиться у них, а потом продолжат свой путь. Моя цель – не имущество. Цель – знания.

И когда вы расстаётесь с этими вещами, для вас важно, куда они попадут?

Да, для меня важно, куда они попадут, а также – смогут ли люди видеть их. Я не могу представить себе, как можно не коллекционировать. Я не могу представить, что такие вещи перестанут меня интересовать. Это большая роскошь – как опера. В своё время, увидев в музее в первый раз художественные работы, я опешил: как что-то такое может кому-то принадлежать? Это было действительно настолько просто. Мир искусства – это замечательная среда, потому что у каждого там есть своя жизнь. Вы же ведь тоже нашли там свою жизнь – когда пишете о таких сумасшедших, как я!

Без сомнения. Иногда мне кажется, что я сама стала коллекционером. Я коллекционирую разговоры.

Ну, конечно, так и есть.

А вы ещё помните все эти вещи, которые входят теперь во все ваши коллекции?

Нет. Будет интересно, когда я всё это перевезу в тюрьму. Там будет много особенных моментов, которые можно будет вспомнить. И там есть много коллекций внутри коллекции. Покупая большие группы объектов, я часто спрашиваю себя: «А могла бы из этого выйти интересная книжка?» Недавно я купил 60 стеклянных негативов с [иммигрантами] острова Эллис; это такая дань ностальгии – связь с моим прошлым. Именно через это место в Америку попала и моя семья. На одном из этих изображений может быть и мой дед.

А как вы следите за своей коллекцией? У вас есть куратор?

Мы очень организованны. Всё оцифровано и легко доступно. Чтобы со всем этим справиться, необходим персонал – три человека, которые занимаются управлением информацией, логистикой и бухгалтерией.

А может ли прийти такой момент, когда вы сможете сказать, что коллекция завершена?

Да. Мой подход к коллекционированию таков, что в каждую коллекцию должно входить очень много объектов, и она должна достичь многого перед тем, как можно будет сказать, что она завершена. Она должна быть весьма обширной и глубокой, и в ней также должны быть настоящие шедевры. И если придёт момент, когда коллекцию больше нельзя будет пополнить, потому что ни один новый объект не будет лучше уже имеющихся в ней – вот тогда она будет закончена. Но я сам некоторые коллекции пополняю и после того, как они были закончены. «Чем больше, тем лучше» – принцип, который мне самому несложно принять. Скажем, свою коллекцию минералов я измеряю тоннами.

А что такого особенного в кварце?

Природа – самая мощная художница. И самое потрясающее художественное переживание – ярмарка минералов в Тусоне, которая ежегодно в феврале проходит в Аризоне. Ярмарка заполняет весь город – мили и мили минералов. Люди являются со всего мира и покупают минералы. Это чрезвычайно захватывающе, потому что там можно так много увидеть.

А есть ли разница между тем, как выбирают искусство, и тем, как выбирают минералы?

Всё то же самое. В основе всего – эстетическое впечатление. Нужно просто смотреть. У искусства – свой нарратив, и то же самое у минералов. Иногда один кусочек может включать в себя пять или шесть разных эпох геологической истории. Мне особенно нравятся пластины. Они потрясающе красивы.

Но вы же не покупаете кристаллы в интернете, не так ли?

Почти всегда, особенно из Китая. Великолепные дилеры работают в Китае, Индии и России.

А разве не нужен живой свет, чтобы их оценить?

Нет, нужна только фотография.

Какова, по вашему мнению, ответственность коллекционера – если таковая вообще есть?

Её не существует. Я уважаю интересы других людей. Я никогда не трачу деньги других людей. И они сами могут делать то, что желают. Мне кажется, единственная ответственность, которую я принял бы на себя – не будем называть это ответственностью, это выбор, – не зарыть куда-то свою коллекцию, а продолжать делиться. Покажи людям, что у тебя есть, подпусти людей поближе к этому. Это не значит открыть им всю свою жизнь. Но, если уж тебе принадлежат вещи, которые в истории искусства о чём-то говорят, то это не следует скрывать. Людям следует знать об этом. Людям стоило бы всё это увидеть. Это и есть единственная ответственность.

А бывшая тюрьма будет открыта для публики?

Для широкой публики – нет, лишь для профессионалов, директоров музеев, кураторов, коллекционеров и т.д. Я бы хотел, чтобы этот материал могла бы увидеть и обычная публика, но это уже совсем другая сфера, и её я оставлю музеям, в которых, я надеюсь, мои коллекции когда-нибудь обретут свой дом.


Портрет Дэниэла Вульфа. Factum Arte. Мадрид. 2015

Почему вы сами не хотите открыть двери для широкой публики – как музей?

У меня нет к этому интереса, я не хочу проводить своё время, обучая других. Я хочу проводить своё время, коллекционируя. У меня уже сложилась своего рода зависимость.

И от этой зависимости нет лекарства?

Конечно, лекарство есть – полное отсутствие денег. Но пока вы можете вращаться в этой сфере, она чрезвычайно интересна и предлагает бесчисленные возможности. Меня гораздо больше захватывает возможность добавлять что-то к своей коллекции, чем прикупить акций IBM. Как будто бы сходное занятие, только без теневой стороны. Оно поддерживает ум активным, а в результате получается что-то красивое. И оно предлагает внутренний диалог. Когда вы коллекционируете, этот внутренний разговор всё время продолжается: почему я сделал то или это, как я достигну того или чего-то другого, почему этот язык остался неизменным и так далее... В то же время все коллекции в большой степени взаимосвязаны.

Если ваши коллекции когда-нибудь попадут в музей, будет ли для вас важно, чтобы с ними было связано ваше имя?

Почему бы нет? У меня же есть эго. Но это не будет решающим фактором. В своём роде это бы очень помогло. Я хотел бы создать бренд и репутацию значительного коллекционера, потому что это помогает создавать хороший провенанс – историю объекта искусства. Глядя на вещи с профессиональной точки зрения и принимая во внимание то, какова наша реальность, и то, что в этом мире значит власть, было бы замечательно, если бы моё имя было известным. Я был бы счастлив, если бы всё, что было бы нужно, чтобы воспринять серьёзно какой-то отдельный объект или целую коллекцию, были бы слова «Provenance – Дэниэл Вульф».