Эрнесто Нето. Фото: Айнарс Эрглис

Живите легко! 0

Интервью с бразильским художником Эрнесто Нето

29/03/2016
Уна Мейстере

Уже после этого интервью, уточняя правильное написание некоторых слов языка Huni Kuin, я получила от Эрнесто Нето мейл, заканчивавшийся словами – Live Light. Haux. Эквивалент португальского слова haux – это «Viva!», или «Живи!»

Лёгкость, возможно, самое точное слово, которым можно охарактеризовать работы бразильского художника Эрнесто Нето. И в каком-то смысле и его самого. Лёгкость не в смысле легковесности, скорее, лёгкость ощущений, некое парение освобождённого ума и чувств. Don’t touch – это термин, которого в лексике Нето просто не существует. Его искусство задействует почти все органы чувств – осязание, зрение, слух, обоняние, позволяя зрителю странствовать, прикасаться, нырять, забредать, забываться и находить себя заново в гигантских инсталляциях этого художника (он сам называет их скульптурами), абстрактные формы которых производят почти телесное впечатление. Они в самом прямом значении этого слова позволяют достичь ощущения невесомости, которое раскачивает залежи рутины, освобождая пространство для новых мыслей и идей.

Родившийся в 1964 году Эрнесто Нето (его настоящее имя – Ernesto Saboia de Albuquerque, а Нето – это только его прозвище, означающее «внук») в настоящий момент считается наиболее известным бразильским художником. В своё время он мечтал стать астрономом – читал Ньютона, Эйнштейна, Бора, Гейзенберга, но не выдержал профильный вступительный экзамен и по судьбоносной случайности вошёл в прямое соприкосновение с искусством. Подруга привела его на занятия по керамике. Правда, интерес к гравитации, науке и строению клетки сохранился у него до сих пор.


Эрнесто Нето. Боа. 2016. Kiasma, Хельсинки. Фото: Айнарс Эрглис

В качестве одного из важнейших источников вдохновения Эрнесто обычно приводят бразильское движение неоконкретизма 50-х годов (1959–1961), наиболее яркими представителями которого были Лиджия Кларк (Lygia Clark) и Элио Ойтисика (Hélio Oiticica). Первая выставка Нето прошла в Petit Galerie Rio de Janeiro в 1988 году, а международный дебют состоялся в 1996 году, когда инсталляции художника выставлялись в Чикаго, Калифорнии и Мадриде. В 2001 году сенсацией стала его инсталляция Ô Bicho! в пространстве курировавшейся Харальдом Сцеманном центральной экспозиции 49-й Венецианской биеннале. Люди плутали между испускающими ароматы сталактитами из лайкровых «чулок», наполненных перцем, гвоздикой и куркумой, беспрестанно раскачивая произведение искусства своими нетерпеливыми, любопытными носами. В 2006 году Нето с монументальной скульптурой Leviathan Thot обжил парижский Пантеон. Созданный им мистический «монстр ароматов» простирался от пола Пантеона почти до свода, позволяя попавшим сюда совершенно потерять представление о реальности (физическом пространстве), где они находятся. В свою очередь, в 2010 году в галерее Хейвард в Лондоне Нето показал свою самую масштабную к тому времени работу – серию инсталляций, о которых художник в одном из интервью рассказал так: «Наше тело образуют четыре миллиона клеток, что означает живущих в нас четыре миллиона микроорганизмов. И эта выставка, вся моя работа – рассказ об этом».

В 2012 году со своей инсталляцией Life Is a River Эрнесто Нето принял участие в первой индийской биеннале искусства – биеннале Kochi-Muziris, местоположение которой – город Кочи, расположившийся в самом сердце существовавшего когда-то пути пряностей. Знаменитые «мешки пряностей» Нето располагались здесь на чердаке 400-летнего здания, где в своё время находилась компания по переработке кокосового волокна. Чтобы посмотреть эту работу, надо было карабкаться по старой запылённой деревянной лестнице, прикреплённой к потолку, а в конце надо было пролезть через люк. На накалённом солнцем чердаке воздух был таким плотным и насыщенным, что его можно было мешать, как карри. Оранжевую ткань, которая удерживала набитые пряностями «чулки» из лайкры, немного напоминавшие разбухшее коровье вымя, художник нашёл тут же, неподалёку, на местном рынке.

Когда в 2014 году в музее Гуггенхайма в Бильбао проходила выставка Эрнесто Нето The Body that Carries Me, он уже успел повстречаться с живущим недалеко от границы Бразилии и Перу на берегах реки Жордао (Jordão) племенем Huni Kuin. Как утверждал позже в интервью Нето, название выставки пришло к нему во время одного из их ритуалов.  Свою выставку он создавал как материализовавшееся стихотворение, как поэтическое пространство, куда можно сбежать от мельничных жерновов будничного хаоса: «Мы непрерывно получаем информацию, однако я хочу, чтобы это было местом, где мы перестаём думать, где мы можем по-настоящему укрыться в искусстве. Я думаю, что такое недумание полезно; это как вдыхать жизнь».


Эрнесто Нето. Canoe Kene Jaguar Paw Lamp Light (Canoa Kene Onça Pata Lampada Luz). 2015. Собственность Эрнесто Нето. Выставка Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxipa | Sacred Secret. Вид на экспозицию. TBA21–Augarten © Jens Ziehe, Вена. 2015

В свою очередь, осенью 2015 года последовала выставка Aru Kuxipa | Sacred Secret | Sagrado Segredo в венском художественном пространстве TBA21, которая создавалась в сотрудничестве с духовными лидерами народа Huni Kuin, или pajés. Художник в центре города, в старейшем венском парке в стиле барокко Augarten устроил медитативную сферу для ритуалов и встреч, на языке Huni Kuin называющуюся kupixawa, которая и стала платформой для диалога между современным западным миром и культурой и древними знаниями Huni Kuin. Нето считает необходимость этого диалога единственной возможностью человечества выжить в этом мире. В ноябре вместе с представителями племени Huni Kuin и известной австрийской патронессой искусства Франческой фон Габсбург, неся «дорожный знак» с надписью Earth – our body [Земля – наше тело; с англ.], Эрнесто Нето принял участие в глобальном марше за сохранение земного климата.

Наш разговор с Эрнесто Нето проходил в похожей на гигантскую вязаную пещеру голове питона боа, или в самом сердце проходящей сейчас в хельсинкском музее современного искусства Kiasma его выставки «BOA». В месте, которое сам Нето называет храмом. Прошло уже более часа после начала пресс-конференции выставки, где в длившейся около пятидесяти минут речи Эрнесто делился своим опытом: о встрече с племенем Huni Kuin, об искусстве, об участии в ритуалах шаманов и о мире, в котором мы сегодня живём, и в очереди интервьюеров в этот день я была последней – после представителей нескольких программ финского телевидения и радио. В категоричном распорядке дня в руках у работников музея мне и так отвели больше всего времени – 40 минут, однако проговорили мы более часа. Хотя подчас художник жонглировал словами так же виртуозно, как и короткими и длинными спицами при вязании (которое он в качестве занятия, между прочим, рекомендует каждому), для каждой из его мыслей у него есть выношенное его собственной жизнью обоснование. «Когда я попал к народу Huni Kuin и постепенно начал понимать первобытный дух аборигенов, я начал также яснее осознавать и то, что делаю я сам. Это не изменило тот метод, каким я работаю, только придало ему другое измерение. Идея, которая всё время была где-то тут, невдалеке, теперь стала ясной. Я могу об этом говорить», – сказал Нето.

Довольно много лет назад в джунглях Бразилии в окрестностях Манауса нам повстречался один индеец. Он знал десять языков, причём все эти языки он выучил с аудиокассет, и работал он гидом в джунглях. Содержа таким образом свою семью, которая жила в 400 км выше по Амазонке. Раз в месяц он отправлялся навестить своих близких на лодке. Он рассказывал, что в его родной стороне западные фармацевтические компании, вырубая большие деревья, уничтожают девственные леса. Когда на землю падают срубленные вековые гиганты, разрушается экосистема по всей округе...

Знаете, что открыли люди Huni Kuin – земля в окрестностях Амазонки не очень плодородная, однако корни деревьев так тесно переплетены, что одно дерево может делиться с другим, давая ему то, что тому необходимо. Это так прекрасно, так удивительно! И это – то чувство, которого нам, людям, так не хватает. Людям было бы нужно ещё какое-то другое измерение, не только эта дименсия рациональности и культуры, которую мы так фанатично высоко ценим. У коренных народов там, в джунглях, есть все эти знания, однако мы их теперь уничтожаем: «О, эти ребята, да они идиоты, они говорят всякое там о горах, реках и растениях».


Эрнесто Нето и бразильские индейцы на TBA21. Выставка Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacred Secret. Вид на экспозицию. 2015. Фото: Гиртс Муйжниекс

Народы Андов называют Перу и Боливию Pacha Mama (Мать Земля). Они верят, что Земля живая и что её организм функционирует аналогично организму человека. В соответствии с древним календарём Андов в данный момент мир вступил в десятый цикл развития (Tenth Pachakuti) – в период света, главная задача которого – найти равновесие. Потому что Pacha Mama устала, люди медленно уничтожают её... А люди Huni Kuin воспринимают землю подобным образом?

Да, это – то же самое. Pacha Mama – это спиритуальное измерение природы. И то, чем мы занимаемся сейчас, – убиваем этот источник любви, света, здоровья, мира и спокойствия. В сущности – сами себя, шаг за шагом. По-моему, в этом нет ни малейшего сомнения; многие люди на этой планете знают, что мы не можем продолжать жить так, как делаем это сейчас. Нам надо снизить свой темп и удержать развитие. На португальском языке слово «развитие» – desenvolvimento. Des – это негативная приставка, стоящая перед словом «вовлечение» (envolvimento). Конечно, развитие – это не вовлечение, вы реализуете это без вовлечения. Это подобно тому, как нейтрализовать комнату, чтобы в ней было можно наслаждаться восприятием искусства без вовлечения. Квантовая механика уже сто лет назад говорила нам, что нет способа, как задать вопрос, не изменяя при этом окружающие условия. Потому что в этой дименсии независимо от того, как вы задаёте вопрос, вы уже вмешиваетесь в эту частичку среды. В соответствии с принципом неопределённости Вернера Гейзенберга чем точнее устанавливается место элементарной частицы, тем более неточно можно определить её скорость. И чем ближе вы приближаетесь установлению величины её скорости, тем труднее определить её местонахождение. Наука уже давно это выяснила, однако бизнес не желает этого замечать. Они хотят видеть только прибыль и следующее срубленное дерево.

Вы верите, что это каким-то образом можно изменить?

Да. Мы живём в трагичное время. В этом нет сомнений. Но я верю, что этой силе природы, силе Pacha Mama, расшифрованной и руководимой туземцами, в любом месте этой планеты – в Южной Америке, в Америке – будет присуща способность что-то изменить. В какой-то момент это случится. Есть достаточно много людей, выбравших свой путь – не включаться в систему капитализма. И я думаю, что у аборигенов – независимо от их географического местонахождения – есть общая точка зрения, по крайней мере у тех, у кого есть возможность выработать такую точку зрения. К сожалению, порой так называемое развитие проходит с такой мощью, что их просто вышвыривают вон, у них не остаётся выбора. Однако многие из них продолжают хранить в себе этот дух.

Было ли у вас когда-либо ощущение, что и в искусстве есть свой дух, который в каком-то смысле использует ваше тело, ваши руки, ваши мозги как медиа?

Да, моё искусство – это мой дух. Искусство – это единственное пространство субъективности, которое ещё сохранилось в западном обществе. Всё прочее – это объективность. Искусство – это пространство духовности, и это – та причина, почему люди отправляются в музеи, концертные залы, в театр. Они не идут в церковь. Именно поэтому, как мне кажется, искусство – это пространство, через которое может произойти такое соединение. Так же происходит и с духовным миром аборигенов. Через искусство мы можем беседовать с ними. Делиться. После встречи с людьми Huni Kuin, когда я уже вернулся назад в Рио, я понял, что все они – в своём роде художники. Любой поёт, танцует, рисует. Я думаю, может быть, существует своего рода процесс эволюции, выражающийся в том, как на Западе смотрят на вещи – направление, в котором мы двигаемся. Сперва были обезьяны, затем homo erectus, homo sapiens, за ним последовал homo modernus, и кто знает, может быть, в будущем мы все станем homo artistis. Мы все будем художниками. Как вы знаете, у нас, в Бразилии, есть самба. И самба – это стол, за которым сидят люди, кто-то играет на гитаре, кто-то – на барабанах, и ещё вокруг есть другие, которые стоят, отбивают ритм с помощью коробка спичек или просто посуды. Все поют, и люди вокруг танцуют. Нет там таких отношений: сцена и аудитория. Этой иерархии. Самба – это что-то такое, что все делают вместе. В бразильском обществе уже существует это взаимодействие. И его корни без сомнения следует искать в нашей истории – прежде всего в слиянии африканцев и затем туземцев с европейцами. И это то, что мне больше всего нравится. Быть вместе. У нас давно уже стало традицией проведение вечеринок на пляже, в которых может принять участие любой, кто только пожелает. Вы можете устраивать вечеринки двух видов. Такие, что раздувают ваше эго, и такие, которые его усмиряют. Я отдаю предпочтение вторым, когда все празднуют и веселятся вместе.

Если искусство – это дух и путь объединения, инструмент, чтобы что-то делать вместе, то роль художника тут очень важна. Вернее, тот способ, которым художник использует эту свою силу.

Есть художники... и есть художники. Во многих случаях искусство является не только жертвой общества потребления, но в своём роде и стимулирует его. Сцена искусства – тоже общество потребления. Так сказать, здесь есть и свет, и тень. Вам следует знать, как это уравновесить. Существует достаточно много искусства, являющегося деструктивным. Это вещи, к которым нельзя прикасаться. Потому что чем более неприкасаемым является что-то, тем ценнее оно становится. Чем более неприкасаемым и недостижимым является человек, тем он считается ценнее. Это немного нездорово, ведь такое существование некомфортабельно. Ваш дух при таких обстоятельствах не особо позитивен. И, в этом я полностью уверен, вы не наслаждаетесь жизнью так, как могли бы. Даже если у вас очень много денег. В Бразилии, например, довольно много людей, живущих в роскошных собственных домах и боящихся всего на свете. А в то же время у жителей фавел чудесная жизнь. Они делятся, взаимодействуют, борются между собой, но живут.

Дименсия рынка в современном мире искусства очень сильна. И в то же время очень шаманистична. Вы видите что-то, внезапно это вас «берёт», и вы больше не знаете, как освободиться. Пока в конце концов не становитесь сами частью всего этого. Надо быть очень осторожным с такими вещами.


Эрнесто Нето. While Nothing Happens. 2008. MACRO, Рим. Фото: Айнарс Эрглис

Однако, возвращаясь к людям Huni Kuin, насколько они открыты для коммуникации с западным обществом, принимая также во внимание вовсе не блестящую историю этих взаимоотношений?

Возможно, их в этом смысле следует рассматривать как своего рода авангардистов. Потому что книга о лечебных растениях (Una Isĩ Kayawa – Book of Healing), которую они издали совместно с Ботаническим садом Рио-де-Жанейро, по своей сути довольно противоречива. В неё включено более 109 растений, и каждое снабжено изображением и названием как на языке Huni Kuin, так и на языке современной науки, потому что для них было важно это соединение. Их предки, древние шаманы, говорили, что однажды придёт время – xina benã (новое время), когда туземцы откроют тайны своей медицины, чтобы лечить человечество. Народ Huni Kuin верит, что мы живём именно в это время. Это, может быть, не очень интеллектуальная позиция, но они в этом уверены. Книга вызвала довольно много критики – и со стороны антропологов, и со стороны других местных народностей. Потому что – с одной стороны – эти лечебные растения, конечно, в ней есть, но – с другой – если вы делаете их публично доступными, их попросту раскрадут. Они есть в книге, но аборигенам не принадлежат права собственности на таблетки, которые будут позже из них изготовлены. Единственное – в книге задокументировано, что эти растения – собственность их предков. Если когда-нибудь общество станет честнее, они смогут получить прибыль. Она, может быть, не будет измеряться в миллионах самолётов, но зато это будет история о природе, потому что то, чего они больше всего хотят, – чтобы в природе всё могло расти и не была расстроена природная экосистема. Но одновременно отношения с белыми людьми могут породить целый ряд не столь уж милых последствий. Получив деньги, это племя может начать меньше заниматься сельским хозяйством. Это – тёмная сторона. Всем, что мы делаем, мы одновременно вмешиваемся в их общество. И это очень деликатный вопрос. Я и мои друзья, мы очень много говорили о том, как достичь этого соединения, не способствуя одновременно, например, появлению системы социальных слоёв и прочих проблем белой цивилизации. Не вводить в это общество все те вещи, от которых мы сами в настоящий момент так хотели бы освободиться. Потому что, несомненно, это может пленить и их.

Чтобы передвигаться вверх и вниз по реке с помощью гребли, необходимы дни работы и масса энергии. Однако если вы перемещаетесь с помощью ррр-ррр-ррр... – на моторной лодке, то это намного быстрее, но одновременно это загрязняет реку и убивает рыбу. Ситуация, в которой мы сегодня живём, весьма сложная, и туземцы тоже сознают это. И я уверен, что и они об этом много думают. Очень важно найти способ, как соединить эти миры, не уничтожая при этом один из них. Потому что одновременно имеется острая необходимость в этом соединении – чтобы защитить, чтобы распространить их знания и мудрость в обществе белых людей. К сожалению, нет такой вещи, как человеческие права. Человеческие права уничтожаются в тот момент, когда появляется возможность прибыли. Особенно ещё и потому, что существуют все эти институции, помогающие капитализму удержаться на гребне волны. Однако единственным способом, как можно что-то изменить, единственным эффективным лекарством станет день, когда мы поймём, что можем жить намного лучше – в союзе с лесом. Потребляя и эксплуатируя меньше – природу и людей. И в экологическом, и в социальном отношении, потому что всё это взаимосвязано. Я понял, что у нас нет шансов на благоприятное будущее на этой планете, если мы не прислушаемся к аборигенам. И в этом у меня нет ни малейших сомнений. Самое важное, что изменилось в моей жизни после встречи с людьми Huni Kuin и после употребления ayahuasca (айяуаски), их особенной травы, это то, что есть вещи, относительно которых у меня нет сомнений. Это не означает, что я теперь пойду на улицу со знаменем и попробую всех убедить. Если вы чувствуете по-другому и думаете по-другому, это тоже ok. Но я уверен, что у нас нет никакой возможности что-то изменить в этом мире, если мы не прислушаемся к коренным народам.


Эрнесто Нето. Life is a River. 2013. Бьеннале Kochi-Muziris, Кочи. Фото: Айнарс Эрглис

В самом начале у всех нас были эти знания. Затем, во имя так называемого прогресса, мы потеряли всё это, и теперь пытаемся вернуть...

Есть такая книга «Sapiens» [Sapiens: A Brief History of Humankind. Yuval Noah Harред.], которая стала бестселлером. В ней сказано, что 70 000 лет назад среди человекообразных существ произошла когнитивная революция, или трансформация, и они начали общаться между собой, делиться толками и пересудами. Они начали понимать, что кое-что можно делать совместно, и в этот момент они смогли пересечь Средний Восток, где жили неандертальцы. Позже они распространились по всей Европе и дальше по Азии и Африке. Между тем другие люди – такие, как неандертальцы, вымерли. Примерно 12 000 лет назад эти люди пересекли океан, они были достаточно умны, чтобы суметь доплыть до Австралии. В те времена там жили все эти громадные животные, которые затем исчезли. И дальше эти люди отправились в Южную Америку и Северную Америку, где после их появления с животными произошло то же самое. Академические умы уверены, что 10 000 лет назад человечество пережило ещё одну трансформацию интеллекта и стало способным культивировать пшеницу. Туземные народы думают иначе. Они считают, что в действительности это пшеница приручила нас. Пшеница очень требовательна. Около себя она не выносит никаких других растений, ей необходима вода, о пшенице надо заботиться, и чтобы сделать это, вам надо выстроить дом, который находился бы поблизости от неё. Вы становитесь очень уязвимыми, так как вы связаны; к тому же может прийти чума и уничтожить всю вашу плантацию пшеницы. Кроме того, и качество вашей еды понижается, потому что вы едите только мясо и пшеницу. Хотя перед этим ваше меню было намного разнообразнее. И в отношении мяса тоже – это была не только говядина, баранина и мясо прочих домашних животных. Реальность наших дней на этой планете такова, что огромные плантации (в Бразилии, например, есть сумасшедшие плантации сои) возделываются только для того, чтобы прокормить коров и есть мясо. Гамбургеры. На этой планете есть миллионы коров и миллиарды кур. Кто же кого приручил? Мы культивируем кур или куры культивируют нас? «Кухонных атрибутов» в настоящий момент в мире намного больше, чем людей. И во имя их мы уничтожаем всё. Вот это – самое важное. Эволюцию какого вида мы все пережили? Эволюцию, благодаря которой мы стали способны массово производить продовольствие, чтобы суметь накормить как можно больше людей. И тогда вслед за этим последовал демографический взрыв, который мы сейчас переживаем, – в мире, который переполнен всеми этими вещами, и мы не знаем, как попасть обратно. Снова стать туземцами, как вы говорите. Моё решение проблемы – спиритуальность, духовность. Нам надо соединиться с источником первичности, надо понять, что время, каждое мгновение, которое мы проживаем, очень важно. Каждый день – это поэзия, переполненная микропоэтичностью вокруг нас, и это и есть эта тайна. Именно когда мы действительно начнём/сможем соединиться с тайнами природы и спиритуальностью, она и станет нашей учительницей.


Эрнесто Нето. A Gente se encontra aqui hoje, amanhã em outro lugar. Enquanto isso Deus é Deusa. Santa gravidade. 2003. Thyssen-Bornemisza Art Contemporary Collection, Вена. Выставка Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacred Secret. Вид на экспозицию. TBA21–Augarten © Jens Ziehe, Вена. 2015

А вместо этого мы охотнее помещаем себя в ящики – в дома, являющиеся ящиками, в машины, являющиеся ящиками, в школы, представляющие собой те же самые ящики...

Вы, к сожалению, ни о чём таком не услышите в университетах, если только они не изменятся. Когда в прошлом году в Вене, в художественном пространстве TBA21, у нас проходила выставка [Ernesto Neto and the Huni Kuin – Aru Kuxpia | Sacred Secretред.], я привёл туда и людей Huni Kuin. Мы организовали ритуалы, состоялись публичные беседы, участвовало очень много людей. И иногда я смеялся про себя, думая обо всех этих людях из университетов – антропологах, социологах, философах, экологах, пытавшихся выработать решение в ситуации, в которую попало современное общество. Решение было там же, недалеко, перед дверями, но никто на него даже не обратил внимания. Конечно, там были люди из мира искусства и т.д., однако в общей сложности это история о чём-то, что больше и важнее.

Это не обо мне – Эрнесто Нето. Я – только гонец, точнее, гонец змеи боа. Я работаю для змеи боа и для туземцев, потому что они – стражи змеи боа, стражи природы. Они – те, кто разговаривает с природой. И они могут нам сказать, что рассказывает то или другое растение. Когда вы участвуете в ритуале, вы это понимаете. У коренных народов не существует различия между ними и окружающей средой. В их лексике нет слова «природа», потому что слово «природа» уже само по себе олицетворяет различие. Между нами, самими являющимися природой, и природой. Поэтому я уверен, что единственный выход из ситуации, в которой мы находимся сейчас, это играть на maraca [туземный музыкальный инструмент – ред.], выслушивать туземцев, пить nixi pae, ayahuasca, yajé, есть грибы или заниматься йогой, медитациейиспользовать любой из этих видов общения, и в какой-то момент появится решение. Но нам каким-то образом надо начать.


Эрнесто Нето. [tapete campo] ondé ki nós vamo? 2012; Velejando entre nós, 2013. Фото: Petri Virtanen, Kansallisgalleria | Национальная галерея Финляндии

Сегодня утром на пресс-конференции вы сказали, что когда вы в первый раз принимали участие в ритуале, вам было страшно...

Да, конечно. И этот страх понятен сам собой, потому происходящее действительно столь действенно. Но вам не надо бояться, вы можете довериться.

Кажется, со времён Адама и Евы в людях сидит генетический страх перед змеями.

Но ведь мы боимся и своих соседей. Люди боятся людей. Да, вам надо сохранять бдительность, потому что змея может укусить. Причём этот мир «здоровья» и «безопасности» совсем не так уж безопасен. К тому же мы в нём становимся всё слабее и слабее, всё защищённее и защищённее... пока не умрём. Вы знаете, жизнь – это способность пойти на риск. Умереть – это совсем не что-то чрезвычайное. Моя мать, моя бабушка, дед, мои предки – все они умерли. А они здесь, где-то тут. Это – ok. Если мы будем продолжать жить в страхе, какой же смысл в такой жизни? Надо жить! И все мои работы были про жизнь. Одновременно так много людей говорят о смерти. Забудьте! Давайте лучше поговорим о жизни! Снимем Иисуса с креста! Выкурим все кресты из церквей! Моя мечта – что однажды мы завернём в церковь в любом уголке мира, и там будет только Иисус. Я не могу утверждать, что я абсолютно предан Ему. Но я уважаю Его и считаю, что Иисус велик, и я мог бы воспеть ему хвалу. Однако если вы идёте в церковь молиться с орудиями истязания в руках, какой же смысл у этого, что же принесут вам эти церковные инструменты? Страдания. Всё больше и больше страданий. Освободитесь от этого! Найдите других людей, возьмитесь за руки, не бойтесь пережить любовь. Настоящую любовь. Состояние любви, или любовь в своём сердце. Не бойтесь, потому что всё в порядке, даже если вы умрёте. Как я уже сегодня сказал, я сознаю, что могу умереть. Ok, всё в порядке, потому что в тот момент я нахожусь в спиритуальной дименсии. Но, конечно, я не хочу умирать. Я хочу жить. Я люблю жизнь. Я её действительно люблю. Это то, что я пытаюсь сказать своими работами, – живите, жизнь великолепна. Как там звучало это изречение? [Думает.] То самое, из моих лет пьянства... [Смеётся.] Жить – для чего? Это как в том стихотворении Фернандо Пессоа: «Navegar é preciso; viver não é preciso / Навигация необходима, а жизнь – нет...» Бывает время, когда надо уйти. Наши предки были намного сильнее нас, а условия их жизни были намного сложнее. Но они же не жили со страхом в душе. Тот парень, который пересекал океан, отправлялся в джунгли, встречал туземцев и занимался любовью с туземками? Первый бразилец – сын матери-индианки, так же как и второй, третий, сотый и тысячный. У меня даже понятия нет, сколько их было. Сперва были туземные, затем африканские женщины, и только потом появились европейки. В сущности, бразильцы – это смесь аборигенов, африканцев и европейцев.

Я – поклонник Ницше. Мы делаем то, что мы желаем. Я ненавижу всё это бла, бла, бла... Старина, вы же делаете что-то потому, что желаете этого. Терпеть не могу эти оправдания – я очень хотел бы пойти на твою вечеринку, но, к сожалению, не могу, потому что у меня вот такая или такая причина... Нет, вы не идёте потому, что вы этого не хотите. Потому, что в это время вы желаете делать что-то другое. И вы просто не можете делать два дела одновременно. Вот и вся суть. И это – Фридрих Ницше. Так я понимаю суть его философии. Мы делаем то, что мы желаем. Мы, конечно, можем придумать гигантскую кучу оправданий: «Я не делаю это потому или я делаю это потому», но правда в том, что я не делаю это, если я этого не желаю. И я делаю что-то потому, что хочу этого. Нам надо просто принять это. Это то, что он пытался сказать со своим сверхчеловеком – это не рассказ о власти над другими, вся тайна – в способности быть правдивым самому с собой. Это так просто, но одновременно трудно. И мы все это очень хорошо знаем.


Эрнесто Нето. Variation on Color Seed Space Time Love. 2009. Фото: Petri Virtanen, Kansallisgalleria | Национальная галерея Финляндии

Говоря о ритуалах – nixi pae, грибы, медитация... – каждый из них в своём роде технический вспомогательный инструмент. Насколько важен в этом процессе хороший надёжный учитель?

Первая и самая важная вещь – пейте только тогда, когда вы будете для этого готовы. И вы сами будете это знать. Конечно, если вы относите себя к людям с чувством ответственности. Вам это скажет внутренний голос. Во-вторых, очень важно, чтобы это проходило под руководством действительно хорошего шамана. Мы проводим ритуалы в Рио-де-Жанейро, и у нас есть шаманы, которым мы доверяем, и есть сторожа, которые наблюдают за всем. Потому что если в помещении двадцать человек, которые никогда этого не делали, это настоящая сила, реально очень сильная – и вам надо быть соответственно подготовленными.

Только надёжные и ответственные люди могут проводить ритуалы. Однако так как всё это начало распространяться шире, этим также занимается довольно много безответственных людей. Делают деньги. Очень хорошо, что вы задали этот вопрос, потому что он действительно очень важен. Мы очень серьёзно относимся к людям, которые руководят ритуалами. Вы можете довериться только действительно хорошему шаману. К тому же перед ритуалом мы всегда проводим своего рода интервью с людьми, которые желают в нём участвовать. Чтобы узнать историю их личности, психологическое состояние, насколько они внутренне подготовлены к такому опыту. Например, если вы принимаете медикаменты по «красному рецепту» [рецептурные медикаменты, воздействующие на центральную нервную систему – снотворные, антидепрессанты и другие лекарства для снижения симптомов ментальных проблем здоровья – ред.], вы не должны участвовать в ритуале. Это очень серьёзно. Это не так, что вы эдак запросто пришли и выпили.


Эрнесто Нето. Pedra Gibo Lago Dua Busé (Stone Python Dua Busé Lake). 2015. Собственность Эрнесто Нето. Выставка Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacred Secret. Вид на экспозицию. TBA21–Augarten © Jens Ziehe, Вена. 2015

Одно – серьёзные шаманы, под руководством которых всё происходит, другое – среда, в которой вы находитесь. Ваш первый подобный опыт был в джунглях. Сами джунгли, звуки вокруг вас уже создают особую атмосферу. Однако если вы что-то такое проводите, например, в венском выставочном зале, это будет совсем другая история.

Когда вы совершаете ритуал, например, в таком месте, как это, его надо перед этим спиритуально подготовить. Место, в котором проходит ритуал, должно быть безопасным. Как я уже сказал перед этим, «здоровье» и «безопасность» – это апокалиптические всадники сегодняшнего дня. Потому что эти два слова – «здоровье» и «безопасность» – работают только на капитал. Для прибыли, потому что она сегодня является сущностью здоровья и безопасности. По-моему, мир, в котором мы живём, настолько болен, что, например, здесь – в Kiasma – существует такая строгая охранная система, что нельзя даже свечку зажечь. Если в церкви вы можете зажечь свечу, то почему вы не можете сделать это в музее? В пространстве духовности? Это что-то нездоровое, и все речи, что нам надо охранять искусство, и бла, бла, бла... Искусство не сгорит из-за того, что вы зажжёте свечку. Вы должны быть в состоянии регулировать этот процесс.

Однако при проведении ритуалов безопасность очень важна. И в лесу вы, несомненно, ещё более защищены, потому что вокруг вас все эти люди, все, являющиеся в своём роде шаманами. Всё тамошнее общество – это общество шаманов. К тому же у вас есть ещё и сама защита леса, и, несомненно, сама сила ритуала тут намного мощнее.


Эрнесто Нето. O tempo lento do corpo que é pele. 2004. Thyssen-Bornemisza Art Contemporary Collection, Вена. Выставка Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxipa | Sacred Secret. Вид на экспозицию. TBA21–Augarten & Belvedere. © Jens Ziehe, Вена. 2015

Говоря о безопасности, насколько легально было проводить этот ритуал в Вене? Хотя бы принимая во внимание стандарты Европейского союза в отношении одурманивающих веществ и т.д.

Да, мы это делали, но, конечно же, это запрещено и в Вене. Я хотел бы совершить ритуал и здесь, в Хельсинки, однако чтобы получить соответствующие разрешения, надо ждать по меньшей мере полгода. Но если здешние того пожелают, то мы готовы.

После проведения ритуала в Вене у вас было ощущение, что это что-то изменило в его участниках?

Многие люди были благодарны и говорили нам спасибо. Потому что это – что-то очень особенное, даже если вы участвуете только один раз в жизни: вы видите вещи, которые могут быть важны для вас. И это хорошо.

Я сейчас действительно серьёзно думаю о том, какой же толк от этой выставки здесь, если не проведена церемония? Как мне продолжать эту работу? Как распространять этот дух боа?

Если на выставку попадает человек из разряда «воскресных посетителей», который, возможно, ничего из всего этого не читал и не слышал, то, наверное, он для себя это видит так: всё это здорово, красиво, декоративно... Конечно, вы снимаете с посетителей туфли и тем самым запускаете ещё одну дополнительную систему органов чувств, однако чтобы приблизиться к сущности этого произведения искусства, а по правде говоря, любой художественной работы, требуется время...

Людям нужно время, потому что сегодня его присвоили все эти последние известия и проблемы. Вернуть людям время – вот это самое важное. Именно это я уже многие годы пытался сделать с помощью своих работ. У меня была выставка в Мальмё – «Опыт Мальмё» (Malmö Experience). Гигантское помещение, стены которого были из обычного материала маек – хлопка. Посетители должны были снять туфли и зайти туда внутрь – в лабиринт органических комнат и скульптур. Вот такая траектория, в которой я работаю. Когда я появился в Мальмё перед закрытием выставки, то один из смотрителей рассказал, что во время его дежурства пришла группка подростков, и один сказал остальным: «Знаете, когда у меня голова будет раскалываться, я приду сюда. Какое-то время здесь побуду, а потом уйду». Вот это и есть сущность моей работы.

А есть ли у вас время для самого себя, принимая во внимание, что одна выставка следует за другой?

Это то, от чего я в настоящее время пытаюсь освободиться. Устраивать меньше выставок, больше времени посвящать себе, своей семье, друзьям, туземцам, лесу. Это то, что мне сейчас необходимо, потому что я чувствую себя опустошённым, и нужно время, чтобы всё обдумать. Но одновременно я нахожусь во власти этой силы, и во мне есть эта связь между искусством и боа. Поэтому для меня сейчас настало время раздумий.

Когда вы начинаете новую художественную работу, вы медитируете? Это можно называть белым листом или пустой головой, но, я думаю, вам необходимо это ощущение...

Да, это что-то, похожее на медитацию. Вы начинаете выделять время, и вещи начинают приобретать очертания. Всё начинается немного туманно, однако с течением времени появляются решения, и вещи начинают обретать конкретный образ, трансформируясь в картину или в другую форму выражения.

Для вас по-прежнему важно, чтобы может быть, не всё, но хотя бы часть художественной работы была сделана вашими собственными руками?

Вам надо быть включённым в процесс. Я знаю, как сделать каждую деталь из всего того общего, которое вы здесь видите. Конечно, к созданию этой выставки были подключены очень многие люди, это коллективная работа, однако я знаю, как это всё можно выстроить и как что-то починить, если это нужно... Я разработал эту технику вязания и научил ей других. Именно это и есть что-то, что мы делаем вместе. К тому же просто великолепно делать что-то такое самому – если бы каждый человек смог бы в течение дня отвести хоть один час для вязания, это пошло бы только на пользу людям. Как своего рода медитация.

В ваших работах очень важно ощущение прикосновения. Возможность коснуться руками, усесться, впрыгнуть, даже покачаться в художественной работе... Одновременно прикосновение – это изначальный способ, каким познают мир маленькие дети. Вы как будто бы хотите с помощью прикосновения разбудить в нас сидящего внутри ребёнка? Как в той песне Сантаны: Let the children play...

Да, я очень много думал про этот момент познания в нашей жизни, когда мы начинаем прикасаться к вещам, ощущать гравитацию, температуру. По-моему, очень важно, чтобы мы могли опять соединиться с этим этапом в своей жизни, потому что умом мы слишком далеко ушли от него.

Нето – это ваше прозвище. А люди Huni Kuin дали вам какое-то имя?

Txanayubē.

Что это означает?

Txana – это птица, которая поёт разными голосами. Когда pajé, который руководит ритуалом, начинает петь, он зовёт: «Txana!» Художник – это txana. Yubē – это боа.

Если посмотреть в прошлое, коренные племена впечатляли многих художников, в том числе Пикассо, у которого одним из излюбленных местечек в Париже в своё время был Музей человечества. Экспонированные в нём маски африканских племён в известной мере послужили вдохновением для его работ периода кубизма. Вы сказали, что люди Huni Kuin – выдающиеся художники. Вдохновило ли в какой-то степени их искусство и вас самого?

Конечно. Вы же знаете, что поп-музыка, эта мощь ХХ века, в действительности пошла от африканцев. Rock’n’roll и т.д. Если бы их не было, не было бы и поп-музыки. Однако никто этого честно не признает. Так сказать, мы все пьём из этого родника, но относимся к ним, как к идиотам.

Когда вы рассказывали о том, как в первый раз встретились с туземцами, мне подумалось: ведь действительно, живя в Бразилии, вы же всё время были вблизи от них. Географически. Но физически вы к ним попали сравнительно недавно.

Да, вы близко, потому что они есть в вас, но вы далеко, потому что между вами огромный культурный барьер, который создал ваш разум. Образование в Бразилии очень европейское, и таким путём вы ещё больше отдаляетесь от них.

Перед этим интервью я посмотрела в Youtube некоторые ваши более ранние публичные выступления. Язык ваших жестов в своё время был совершенно иным – темпераментно-экзальтированным, да и сама манера, как вы двигались в помещении. Теперь вы сидите передо мной так спокойно, так тихо. Как будто я разговариваю с совершенно другим человеком.

Да, есть некоторые, которые жалуются на это. Например, мои дети. Говорят, что я такое натворил? Эти скульптуры такие скучные... Мы больше не играемся. Мы только куда-то отправляемся, усаживаемся и дышим – боа, боа, тайна и бла, бла, бла... К тому же я больше не употребляю алкоголь.

Думали ли вы о том, в каком возрасте вы отведёте своих детей в джунгли?

Как только они этого захотят. Я уже сделал им приглашение. Первый ритуал мы проводили в Бильбао, и мой самый младший сын высказал пожелание участвовать в нём. Он спросил лидера Huni Kuin – а почему и я не могу выпить? Я не думаю, что его мать в данный момент разрешила бы это. Однако надеюсь, что раньше или позже они совершат это.

Дети туземцев начинают участвовать в ритуалах, когда им исполняется семь или восемь лет. Это похоже на то, как мы учимся пить алкоголь. От самых истоков, наблюдая, как это делают наши родители. И вам это действительно надо освоить, надо научиться пить, ведь алкоголь достаточно крепок. Мы все через это прошли – нас рвало, когда мы употребляли это питьё; мы научились разбавлять его различными освежающими напитками, чтобы было легче его выпить... Это – абсолютная необходимость, чтобы выжить в современном обществе, где выпивка – часть социальной жизни. Вам нужно выпивать на вечеринках, танцульках, открытиях выставок – везде. И вам действительно надо уметь делать это, чтобы не выпасть из игры. В противоположность этому в джунглях им надо научиться, как изредка употреблять свой спиритуальный напиток.

Стив Джобс в своё время сказал, что употребление ЛСД было одним из важнейших этапов в его жизни, так как расширило границы его сознания. Другие для этого, возможно, используют «грибы» или глубокую медитацию...

Туземцы, которые употребляют «грибы»… для них это – их особые лекарства. Этот не наркотики. Табак тоже лекарство. Сегодня здесь запрещено употреблять табак, вместо него у нас сигары и сигареты – как реванш табака. Всё решает способ употребления. Африканцы, например, чтобы объединиться, используют алкоголь. Шаманы из региона, где растут деревья коки, говорят, что кокаин – реванш листьев дерева коки, произведение индустрии и западного общества. Кокаин в наши дни – громадная проблема. Это – яд, который помогает кресту ввести в нашу жизнь тёмные и негативные силы.

Ваши произведения искусства говорят о радости и счастье. Не является ли это всё-таки в современном мире своего рода иллюзией?

Нет. Они – не о счастье и наслаждении, они о радости. А радость – это мир и кротость, способность быть в согласии с собой. Радость – это не непрерывная вечеринка, потому что радость такого рода – это только бегство от общества, в каком мы живём сегодня. Вы на мгновение убегаете, но на следующий день опять попадаете туда. Я говорю об ответственности, и ответственности такой, которая включает в себя радость. Кто такой серьёзный человек? Человек с лицом как вот это... [Сжимает лицевые мускулы.] Однако и серьёзные люди могут  лыбаться. Это рассказ о том, что скрывается в вас и что вы распространяете вокруг себя. Есть так много людей, которые внешне выглядят как будто бы серьёзно, но в конце дня оказывается, что это только лицо. Это – вещи, над которыми стоит задуматься. Так много людей убито и так много морально уничтоженных. И они тоже были достойны радости.


Марш за сохранение климата, Вена, 2015. Фото © Sandro Zanzinger/TBA21

Но ведь и коренные племена, в свою очередь, всегда воевали между собой и убивали друг друга...

Везде. Они тоже не считают себя ангелами.

Как вам кажется, искусству действительно присуща сила что-то изменить?

Я не знаю. Я думаю, что оно может изменить пару человек. И эти пара человек, возможно, могут изменить ещё и других. Но по крайней мере вот тут – выставка, люди могут прийти, отдохнуть, подышать, на минутку задержаться. Однако доверить всю ответственность за перемены искусству – такая же ошибка, как доверить всю ответственность за то, чтобы изменить мир, туземцам. Потому что эта ответственность лежит на каждом из нас. Независимо от того, являемся ли мы художниками или не являемся. Важно ощущать этого художника в себе. Мы все – художники. Мы все одинаковы.

Йозеф Бойс был прав?

Да, Бойс был прав. Мне так всегда казалось. Ни один из нас не является более великим или особенным, чем другие. Мы все одинаковы. Очень важно задуматься и над аспектом мультикультурализма. Особенно Западу, потому что именно Запад – это те, кто не уважает других. На бразильском стадионе в своё время было место, где люди смотрели футбол, стоя на ногах. Когда танцуют самбу, вы танцуете примерно так [поднимается], вы же не можете танцевать самбу сидя. Однако когда вы танцуете рок-н-ролл, вы можете танцевать [жестикулирует сидя]: «I can’t get no satisfaction…» Тогда почему вам надо смотреть игру в футбол сидя? Потому, что так принято у европейцев. Когда кто-то является куда-то и извещает, что всем надо сесть, то это – западное высокомерие по отношению к остальному миру.

Например, бразильцы и латыши, без сомнения, отличаются друг от друга. Так же как отличаются те, кто живёт в Сан-Паулу, и те, кто живёт в Рио-де-Жанейро. Или публика пляжей Ипанемы и Копакабаны. Так же и между двумя самыми лучшими друзьями есть различия. И о какой культуре мы тут вообще можем говорить? Мультикультурализм по своей сущности есть отсутствие культуры. Потому что культура – это то, что нас отдаляет, в свою очередь, природа – объединяет. У нас у всех время от времени появляется необходимость сходить в туалет. Вы сидите за столом, пьёте пиво вместе с друзьями, дискутируете обо всём, охваченные средой, в которой вы находитесь, и вдруг какой-то голос вам говорит: «Ok, Нето, пойдём... пойдём». Я отвечаю: «Нет, нет...» Однако мне безусловно надо идти. Пока я вдруг уже не могу выдержать, поднимаюсь, и как только я это сделал (уфффф...), начинаю полнее ощущать сам себя. Внутренне. Тогда я начинаю двигаться в направлении туалета, и когда я туда попадаю, я писаю и, писая, чувствую всю эту энергию, всю эту бесконечность, природу в себе. И затем я возвращаюсь за стол – освежившись, с новыми идеями и рассказами. Что же это была за жажда пописать? Природа. Природа, которая живёт в каждом из нас. Природа намного сильнее культуры. Вот и доказательство. Вам надо внезапно оставить это пространство культуры и отправиться к природе.

Многие коллекционеры, которых я интервьюировала, утверждали мне, что искусство делает их счастливыми. Благодаря искусству они стали лучше как люди. Вы встречали довольно многих из них. Вы верите в это?

[Смеётся.] Да, может произойти и так, потому что они по меньшей мере начинают думать о других вещах, а не только о деньгах. Есть очень много прекрасного искусства и очень много прекрасных людей, занимающихся искусством. Я думаю, что искусству присуща духовность, и когда оно находится в вашем доме, оно может распространять этот дух. Однако искусство может стать и предметом потребления. Обобщать очень трудно, каждый случай индивидуален.

Для вас важно, куда попадают ваши художественные работы?

У меня нет ни малейшего представления, куда они уйдут. Идите, помогите этим людям, будьте вместе с ними, живите! Примерно вот так.

Если всё – природа, то произведение искусства – тоже природа. Оно живое или нет?

Оно живое. Однако, как говорят люди Huni Kuin, вам надо всё время заниматься врачеванием, лечением. Коллекционеры, которые коллекционируют, тоже непрерывно лечат. Однако это может стать похожим на сигарету – табак в этом мире затем, чтобы врачевать, но если вы его используете всё время, он становится ядом. Как лекарства. Различие между ядом и светом – в дозе. То же самое с капитализмом и индустрией. В том, что мы делаем с этой планетой, всё решает доза. И то, чем мы в настоящее время занимаемся, это передозировка.


Эрнесто Нето. Фото: Айнарс Эрглис

С искусством то же самое...

Да. Если вы начинаете делать одну картину за другой, одну работу за другой – к тому же в более или менее одной и той же стилистике, потому что таково требование рынка, вы становитесь его рабом. Подобно тем парням, о которых я рассказывал, ставших рабами пшеницы. Это то, о чём я тоже очень много думаю. Такой риск существует всегда.

Однако, знаете, кругом есть также очень много положительного. Я вижу это вокруг себя. И это тоже плод нашего времени. Так же как и открытость людей Huni Kuin западному обществу – тоже плод этого времени. И боа тоже плод этого времени. Есть люди, которых можно достичь, и люди, которые готовы говорить об этом. Когда европейцы 500 лет назад явились в Америку, они не были достаточно зрелыми, чтобы понять тамошнюю интеллигенцию и разобраться с их знаниями. Но в настоящее время, по-моему, в них уже накопилась эта зрелость. Поэтому наше время – время встреч, время делиться, и на Западе сейчас ощущается позитивизм. Если представители Запада становятся менее высокомерными (я думаю, это уже происходит, хотя и не среди институций, «денежных машин»), вещи начинают меняться. Об этом же говорит великолепный художник из Таиланда Риркрит Тиравания (Rirkrit Tiravanija). Однако и в мире искусства имеется своя система клубов, отягощающая ситуацию. Когда я в первый раз появился в Европе, я хотел делиться, однако довольно быстро понял, что существует целая схема различных клубов. Я не знал, как с ними разговаривать, сотрудничать. У них у всех существует своя политика, и иногда там можно встретить действительно выдающихся художников, однако тут же по соседству есть те, кто совсем не так хороши, но скользят на той же самой волне. Они – друзья друзей и т.д. И социальная жизнь для них – это способ, как выжить в среде искусства; но, по-моему, они как люди были бы намного счастливее, если бы отправились по своим студиям и занялись искусством. Однако – а кто я такой, чтобы всё это тут сейчас высказывать... В сущности, я здесь, чтобы учиться. Сижу здесь и читаю нотации, а в действительности я тут, чтобы беспрерывно учиться.