Йен Хиллье

Как не впасть назад в варварство 0

Разговор с соуправляющим берлинского Театра Максима Горького и драматургом Йеном Хиллье 

26/11/2015
Маргарита Зиеда

С одним из руководителей берлинского Театра Максима Горького Йеном Хиллье мы встретились в то время, когда в Париже ещё не произошла устроенная террористами бойня. Однако и это тоже были не самые мирные дни – в Европу шёл бесконечный поток беженцев, сигнализируя даже наиболее оптимистичным умам, что процесс в какой-то момент может стать неконтролируемым.

И всё труднее становилось ответить на вопрос – как театру работать сегодня, когда непредсказуемая реальность вторгается в твою мирную жизнь? Когда не чувствовать, не видеть, игнорировать это просто невозможно. Что делать? Продолжать притворяться, что ничего не происходит? Или реагировать на происходящее? И если реагировать, то как?

Уже в течение первого сезона после появления нового тандема управляющих – Шермин Лангхофф и Йена Хиллье – берлинский Театр Максима Горького в опросе критиков немецкого театрального журнала «Theater heute» был признан «Theater des Jahres» – Театром года. Именно живое осмысление сегодняшней реальности, обращающееся сразу ко всем общественным группам, помогло ему стать важнейшим для интеллектуального и эмоционального развития театром в Берлине. И не только в рамках этого города.

Мы с вами встречаемся в необычной ситуации. В немецких газетах мелькают заголовки «Эпоха сорвалось с петель». Британцы стремятся «отграничить» себя от Европы и хотят остаться одни на своём острове. И они не единственные. Вопрос беженцев даже в Германии, в государстве, которое рассчитывает, что справится с происходящим, грозит выйти из-под контроля. Никто не знает, что принесёт завтрашний день. Что в это нестабильное время вообще в силах театра?

Ситуация парадоксальна. Вообще-то театр давно был объявлен умирающим. Это предположение особо обострилось в нашу цифровую эпоху. И это парадоксально – увидеть, что в реальности театр становится всё важнее и всё живее. И происходит это потому, что театр не только работает с реальностью, но и создаёт её сам. Как социальное явление. Театр – единственное искусство, которое также можно считать социальным явлением. Это происходит в тот момент, когда люди, которые находятся на сцене, встречаются с людьми, которые сидят в зрительном зале, и, вступая во взаимодействие, выдвигают настоящему свои условия. Сама ситуация такого театра вызывает и порождает их.

Для меня самого этот феномен – сюрприз последних лет: когда на сцену выходят правильно выбранные артисты, зритель переживает реальность, которая охватывает всех. И это, в свою очередь, даёт возможность, как говорят немцы, «договориться в отношении событий сегодняшнего дня». Обговорить эту совместную жизнь. Центральное понятие – это переговоры. Обговаривание. И факт того, что это возможно.

Переговорам всегда приписывается нечто социально человечное и одновременно политическое. В связи с какими условиями мы хотим действовать все вместе? Жить. И это всегда сопровождается конфликтами. Есть две возможности, как обходиться с конфликтами: первая – это насилие, а вторая – переговоры. Однако ситуация, которую мы переживаем в настоящий момент с беженцами, нас не поражает.

Весь мир поражает, а вас – нет. Почему?

Берлин всегда был местом, которое принимало очень много эмигрантов и из которого, в свою очередь, опять-таки многие уезжали. Это образует фундамент особенного опыта этого города. Поэтому мы никогда не воспринимали эту ситуацию как стабильную. Многим из нас, работающих в этом театре, индивидуальный опыт подсказывает – завтра может случиться так, что тебе опять надо будет собрать вещи и отправиться прочь.

Моя собственная семья, которая переселилась в Германию в XVIII веке из Скандинавии. В 1790 году. И это переселение наверняка не было совсем таким уж безобидным и мирным. Это – мифология моей семьи. Тысячу лет мы жили в посёлке у Северного моря, а потом вдруг все начали уезжать. Хотя есть, конечно, и такие семьи, которые и спустя 1000 лет живут там же, на месте. Я таких людей знаю.

Но мне понятнее опыт моих родителей, которые в своё время убежали из ГДР в Западную Германию. Может случиться и так, что завтра тебе придётся покинуть это государство.

Или возьмём саму Германию. Она находится в середине континента. Мы – не на острове. Немцы часто мечтают быть как Швейцария, но у нас совершенно другой опыт, чем у Швейцарии. Наша страна построена на пятнадцати миллионах беглецов, пришедших сюда после Второй мировой войны. И исходя из этого опыта, наша страна действует иначе, чем другие государства Европы. Вот поэтому и существует эта удивительно всеобъемлющая установка – Willkommen.

И справиться с той ситуацией, какая создаётся здесь, позволяет нам и сама идейная установка Театра Горького. Да, нас, может быть, поражают количественные рамки происходящего, но не качественные.

Театр Максима Горького под руководством вас и Шермин Лангхофф работает уже третий сезон и стал самым актуальным и самым посещаемым городским театром в Берлине. Вместе с тем в зрительном зале можно видеть людей из самых разных социальных групп, которые в других случаях сложно увидеть видеть вместе. В смысле актуальности тем и вопросов, которые вы поднимаете, это – самый живой берлинский театр. Между тем когда я рассказываю о Театре Максима Горького за пределами Германии, все – безразлично, практики или теоретики, – с подозрениями и скепсисом смотрят на концептуальное подназвание вашего театра – театр постмигрантов. И тогда нередко приходится слышать, что это, скорее всего, просто социальный любительский проект, не больше. Каких хватает повсюду.

Мы – городской театр. И то, что отличает наш театр от подобных в Европе, – у нас на сцену выходят не любители, а артисты. Это не гастарбайтеры, а коллеги. Ангажированные артисты и интеллектуалы, которые или явились сюда из впавших в кризис стран, или же для которых Берлин – это второе место работы. Они работают в Берлине и Каире, в Берлине и Будапеште, в Берлине и Стамбуле. Потому что Берлин – это место свободы. И художники с двумя местами жительства используют Берлин как убежище или как пространство для воплощения своих идей. И потом они отправляются назад, в более сложную ситуацию, в свою страну. В Будапешт, Каир или в место, где в настоящий момент ситуация совершенно обострилась, – в Дамаск.

В других театрах, в которых также со сцены говорят артисты, они представляют только общество большинства. Мы хотим охватить всё общество, которое реально здесь существует. Берлин образуют три группы – старые восточные немцы (alte Ossis), старые западные немцы (alte Wessis), и ещё одна треть – это новички (Neuis). Установка нашего театра – стремление свести их всех вместе. Соединить их истории. И вот в этом и есть суть новизны Театра Горького.

И что происходит: благодаря тому, что эти «новые» попадают на сцену, где рассматриваются их истории, сама их общественная группа тоже начинает приходить в театр. Приходят и те, которые вовсе не представлены на сцене и истории которых там не появляются. Они тоже приходят, потому что сейчас мы находимся в поисках нового «мы». Как думают у нас в театре, это «мы» состоит из трёх различных групп – из старых западных немцев, восточных немцев и новых немцев. Такова наша точка зрения.

Ещё раз возвратимся к истории – Берлин всегда был городом иммигрантов. Есть те, кто приехал сюда шестьдесят лет назад, и здесь живут уже их дети и внуки. И есть ещё те, кто приехал 600 лет назад. Из Центральной Европы, из Восточной Европы, с Юга, с Севера. И кроме них есть люди, приехавшие всего 60 минут назад. И в нашу концепцию включены и они. Поэтому они здесь появляются – как на сцене, так и в зрительном зале.

Самое большое число иммигрантов в Германии наблюдалось 60 лет назад – с появлением «гастарбайтеров». Однако этот процесс всё время продолжался. И этими иммигрантами могут быть и сирийские беженцы, и норвежские артисты. Есть очень много артистов из скандинавских стран, которые переселяются жить и работать в Берлин. Здесь живут люди из Великобритании, из Франции, есть переселенцы из так называемых кризисных государств – Греции, Испании, Италии. Берлин – растущий город. И наша цель – найти в искусстве способ, чтобы рассказать эти истории и через них показать общество, которое действительно существует в этом городе. Его сущность.

Сейчас очень многие работающие на немецком театры, и в их числе Театр Максима Горького, ставят пьесу Эльфриды Елинек «Подопечные» (Die Schutzbefohlenen). Лауреат Нобелевской премии в своей пьесе заставляет услышать и голоса отчаяния беженцев, и скепсис европейского цинизма. Гамбургский театр Thalia в своём спектакле даже выводит на сцену настоящих беженцев. Достаточно ли этого? Просто сегодня выставить на сцену беженцев и позволить им говорить?

Это – одна из возможностей. Но это не наш путь.

А каков ваш?

Мы исходим из того, что все реальности, о которых необходимы переговоры, доступны здесь, в городе. И так же доступны артисты, которые живут и работают в этом городе. Это означает, что нам не нужно брать беженцев откуда-то со стороны. В Берлине достаточно много артистов – коллег, актёров, у которых есть опыт беженцев.

Этот сезон мы открываем спектаклем «The Situation», который посвящён одному из самых «горячих» районов Берлина – Kreuzkölln.


«The Situation». Фото: Эзра Роттхофф. © 2015 Театр Максима Горького

А что особенного в этой части города, в названии которой на самом деле скрещиваются  «имена» сразу двух районов Берлина? Что в ней интересует театр?

Это – граница между двумя городскими районами – Кройцбергом (Kreuzberg) и Нойкёльном (Neukölln). Кройцберг традиционно – самая прогрессивная и левонастроенная часть города, какую только можно найти в Германии. Здесь живут 340 000 жителей, и это вселенная сама по себе. В свою очередь, Neukölln традиционно рассматривался как проблематичная городская территория, тесно связанная со вторым и третьим поколениями иммигрантов.

То, что представляет собой Кройцберг, это утопия; в свою очередь, Neukölln в глазах многих жителей Германии связан с дистопией: распад государства в результате конфликта культур из-за бедности и насилия. Это – визуализация страха. Однако что же произошло в реальности – за последние пять лет Neukölln стал самым вожделенным районом не только в городе, но и во всей Германии. Все, и не только хипстеры, хотят переехать туда жить. Это – cool, это придаёт жизни динамизма. Цены на квартиры там растут в космической прогрессии. Это – феномены. С одной стороны – эта визуализация страха, с другой стороны – визуализация эйфории. Neukölln – это место по-своему символичное для будущего Германии.

Ведь Берлин уже давно в Германии в общественном сознании считается лабораторией будущего своей страны. И так как Берлин стал интернациональным городом, он стал и лабораторией будущего для всей Европы.

Спектакль «The Situation» выделяет из городской реальности одну группу, рассматривая её подробнее. Это – выходцы с Ближнего Востока, из Израиля, Палестины и Сирии. Все они – артисты и коллеги с различным опытом беженцев и миграции. Начиная с заслуженного палестинского актёра и кончая сирийским профессионалом мыльных опер. И они выходят со своими историями на сцену.

А на каком языке они говорят?

Спектакль помещён в ситуацию урока немецкого языка. Это – класс по изучению немецкого языка. Класс интеграции. «The Situation» перекликается с другим нашим спектаклем – «Бешеная кровь». Там тоже – курс немецкого языка, который ведёт некий такой Стефан.

Немец?

Немец. Да, но ключ тут в том, что этот Стефан – никакой не Стефан. Значит, в этом классе палестинцы, израильтяне и сирийцы, которые в ином случае, вероятнее всего, никогда бы и не встретились, встречаются друг с другом. И они заряжают это помещение своими рассказами, своими конфликтами. Это – истории, в которых живут конфликты. Согласно которым эти люди – смертельные враги. И теперь они живут вместе в одном из самых горячих районов Берлина.

Вы упомянули спектакль «Бешеная кровь». Четыре года назад немецкие, австрийские и швейцарские критики признали его «Inszenierung des Jahres». Самой важной постановкой года. Именно эта работа пробила дорогу театру постмигрантов, который в то время работал в маленьком театрике OFF в Кройцберге. Сила спектакля была в выводе, что интеграция, которую Германия считает панацеей от всех бед, происходит намного сложнее, чем это хочется признать, или же просто вообще не происходит. Сейчас вашу работу ставят в других театрах Германии и приглашают на гастроли по всему миру. А как реально идут дела с этой интеграцией? Не является ли она просто одной большой утопией?

Есть одна фантастическая инсценировка «Бешеной крови», которую я видел во Львове. На сцене была русскоязычная школа в Киеве, которую украинцы пытались интегрировать. Львовская публика смотрела и дивилась – что это вообще такое? «Бешеная кровь» работает универсально. Наш спектакль имел успех также и в Польше, и в Южном Тироле. Он работает во всех местах, где перекрещиваются разные культуры. Где одни пытаются воспитывать вторых и доминировать над ними, запрещают языки, корригируют языки. Будь это немецко-итальянские отношения в Южном Тироле, немецко-польские отношения в Торуне или русско-украинские отношения во Львове и Киеве.

Эта авторитарная учительница немецкой литературы является в класс к туркам, в действительности-то она – тоже турчанка, но ей свойственно это отношение со стороны немцев – вот мы вам покажем, что тут правильно. Здесь внутри есть момент нацизма. Нацизм – это универсальный опыт модернизма, доказывающий своё право приказывать другому и говорить ему, как всё должно быть. Но тут помогает юмор, и тогда это работает всюду – этим немецким опытом можно делиться везде и одновременно смотреть самим на свой собственный опыт. От этого отношения – мы вас тут воспитаем, потому что вы находитесь на более низкой ступени культуры, – мы можем освободиться через комедию. И в первую очередь это освобождение самих себя от авторитарных фантазий по воспитанию других.

Но чтобы этот театр стал интеллигентнее и сложнее, надо работать годами. Это не происходит вдруг. Например, режиссёра Себастьяна Ниблинга, который сейчас у нас ставит «Подопечных» Елинек, я знаю уже 27 лет, с тех пор, как он создавал турецкий немецкий театр.

Этого в Германии многие даже не знают, потому что сегодня он работает на больших сценах. Да и вы сами с успехом много раз находили новые пути в немецком театре. В начале девяностых годов вы вместе с режиссёром Томасом Остермейером, только что закончив театральную студию, создали при берлинском Немецком театре новое образование – Deutsche Baracke (Немецкий барак). Которое уже через несколько сезонов было признано Театром года. Тогда вам обоим было доверено дальнейшее развитие одного из важнейших театров Германии – Schaubühne am Lehniner Platz, а теперь – Театра Максима Горького. Что, по-вашему, важно в театре, чтобы он приносил пользу и тем, кто в него приходит?

Так как я по своему опыту в общем-то – человек без родины, то с самого момента, когда я вообще начал работать в театре, я хотел создавать места встречи. Ort – это очень красивое немецкое слово. Это что-то конкретное, но также и связанное с какой-то идеей. Это – конкретное помещение, которому свойственна идея. И тогда оно становится местом, где люди встречаются.

В театре я начал играть в возрасте пятнадцати лет, и это была попытка создать революционный народный театр в одной из самых консервативных областей Германии – Нижней Баварии, где 95% жителей – католики. Эти места по-прежнему принадлежат к самым отсталым и консервативным районам Германии. Тогда я, выросший в Италии гомосексуальный парень, поставил «Охоту на ведьм» Артура Миллера, и это была версия для Баварии на тему меньшинства, притеснения аутсайдеров общества.

Но в Баварии сильна и традиция так называемых «других баварцев», создающая свою оппозицию в этой очень консервативной земле. Это – мятежное движение сопротивления консервативному, доминантному обществу. И оно реализуется именно в театре. Бертольд Брехт – самый прославленный из них, правда, вышедший из этой ситуации. Брехт хотел работать в Мюнхене, но ему не разрешили, и тогда он перебрался в Берлин.

В ходе моей первой работы революция не началась, мы очень ссорились, а потом вместе праздновали и выпивали. И это тоже моя идея. То, что люди встречаются. С разными мыслями и взглядами. И они спорят и терпят друг друга. И несмотря на различия во взглядах, они всё-таки могут сидеть и праздновать вместе. Даже тогда, когда они очень разные.

 Это то, что меня всегда интересовало – как создать прогрессивный, популярный народный театр?

Тогда можно сказать, что и берлинский Театр Максима Горького – прогрессивно популярный народный театр?

(Смеётся.) Да! Только в Германии я никогда бы так это не называл. Потому что жители Северной Германии этого не поняли бы. В Берлине под народным театром понимается бульварное искусство. И это французское понятие воспринимается в пренебрежительном смысле.


«Бешеная кровь». Фото: Эзра Роттхофф. © 2015 Театр Максима Горького

А что вы сами подразумеваете под этим понятием?

То, что я в публике хотел бы видеть все группы жителей и хотел бы изменять этих людей, но не с помощью гражданской войны. В основе немецкого опыта по сути лежит гражданская война. Она же – в основе немецких страхов, боязни того, что может произойти одна большая гражданская война. Мы – единственная страна, в которой протестантов и католиков – половина на половину. Это – немецкая традиция. И если бы немцы начали гражданскую войну, то обе стороны были бы примерно равны по силе. У нас, в конце концов, есть опыт XVII века, когда произошла Тридцатилетняя война и половина жителей была убита. И если бы мы сегодня начали гражданскую войну, то в её конце 40 миллионов человек были бы мертвы. Такую гражданскую войну мы видим сегодня в Сирии. Поэтому самое высшее достижение – уметь выходить из конфликтов. И мы видим это на Украине – что происходит, если люди больше не могут справиться с ними.

И именно тут, конечно, на память приходит и эпоха нацизма, и Третий рейх.

Вы сами выросли и социализировались в двух странах – в Италии и Германии. Что делает с человеком этот опыт? Как он изменяет видение мира? Каковы конструктивные аспекты этого опыта?

Это не только обогащающий, но и сложный опыт. С одной стороны, у меня два языка, я вырос с немецким и итальянским языками. И когда я говорю на каждом из этих языков, я – другой человек. Говоря по-итальянски, я веду себя по-другому, чем говоря по-немецки. Я сам замечал, что по-итальянски я говорю совсем другие вещи, чем когда я говорю по-немецки. Это две разные идентичности. Это обогащает, но и приносит проблемы. Но для художников... Вот поэтому у искусства нет родины, или у него несколько родин, которые конфликтуют между собой. Для молодого человека это сложно, потому что ты не можешь решить, к кому же ты относишься. Однако чем старше становится человек, тем всё это становится продуктивнее. И мне кажется – это не случайность, что я попал в театр, потому что это было единственное место, к которому я чувствую свою принадлежность. Где я действительно могу сказать – я этому принадлежу. В том смысле, что у меня есть право быть здесь. Если человек странствует или является в чужое место, то ему сложно сказать: «Я принадлежу к этому». И это – момент существенной ненадёжности. И если человек научится сживаться с этой ненадёжностью, он станет сильнее.

У человека, у которого несколько идентичностей и другой опыт, имеется более острый взгляд на конфликты, происходящие между разными идентичностями. И у него больше терпения по отношению к этим конфликтам. Потому что ему надо было научиться выдерживать их. Выдерживать в том смысле, что всё находится в течении, в процессе, ты не пришёл в надёжное место. И в современной жизни это – центральный момент, если мы под современным понимаем потерю надёжных условий жизни. Странствование, переселение является современным опытом, это – опыт, делающий человека сильным и способным разобраться с современными конфликтами. И выдержать эти конфликты, потому что в одном нашем театре собрано столько конфликтов – отдельных историй, отдельных людей, и всё-таки мы работаем с ними весьма продуктивно.

В нашем театре – самые разные немцы: бывшие восточные немцы и бывшие западные немцы, северные немцы и южные немцы, которые совсем не всегда так уж просты, турки, армяне, курды, израильтяне, иудеи, христиане, мусульмане, арабы. У нас есть все конфликты ХХ века, происходившие между народами, в нашем театре они собраны в людских биографиях. И это придаёт Театру Горького особый способ разговора – он очень прямой. У нас есть вера в то, что если с рассказами и конфликтами Другого ты можешь обойтись с уважением, то эти конфликты можно пережить продуктивно.

 Что это означает – продуктивно?

То, что эти вопросы продуктивно развивают дальше. И отдельный человек, и общество. И тогда ты вооружён в той ситуации, какая существует теперь.


«Der Untergang der Nibelungen – The Beauty Of Revenge». Драматург Йенс Хиллье. Фото: Эзра Роттхофф. © 2015 Театр Максима Горького

Одна из устойчивых тенденций в Латвии – попытка удержать театр на троне из слоновой кости. Если театр реагирует на актуальную ситуацию в своей стране или в мире, то всё ещё звучит точка зрения, что этим должны заниматься газеты, а не искусство. Как вы на это смотрите?

Работа нашего театра опирается на желание сделать общество и культуру сильнее. Чтобы оно смогло справиться с такими ситуациями, какая, например, создалась сейчас. На фасаде нашего театра помещена надпись: «Почему мы по-прежнему такие варвары?» Это – цитата из Фридриха Шиллера.

В Германии после Второй мировой войны мы традиционно работаем над тем, чтобы оставаться цивилизованными. И становиться ещё цивилизованнее. И справляться с постоянными вызовами, с которыми сталкивается каждый. И как индивидуум, и суммарно, как общество. Потому что мы в Германии во времена нацизма пережили коллективный опыт того, как это бывает, когда из цивилизации выпадают обратно в варварство. И поэтому нам ясно, что для того, чтобы существовала цивилизация, каждый день надо упорно работать. Что это надо завоёвывать в борьбе. И всем вместе, и каждому по отдельности. И искусство и культура работают с этим иначе, чем газеты и журналистика. Потому что театр – скорее пространство для раздумий, пространство для размышлений о том, что будет дальше, пространство опыта, а не пространство решений.

Я не берусь говорить вместо журналистов. Но могу говорить о том, как это устроено у нас. Мы пытаемся открыть вещи, явления. Пытаемся быть открытыми и быть настолько сильными, чтобы суметь не закрыться, чтобы быть способными открыто смотреть на мир и реальность и переживать её. Однако открытые ситуации порождают страх. И всё это – работа, направленная против страха.