Фото: Сергей Тимофеев

Праздный разговор о любви 0

Беседа с Улдисом Тиронсом

31/08/2015
Сергей Тимофеев
Все фотографии сняты во дворе Улдиса 

Философ, редактор журнала «Rīgas laiks», а теперь ещё и театральный режиссёр Улдис Тиронс уже несколко лет живёт в Пардаугаве, в рижском районе, который славится своими деревянными домиками, малоэтажной застройкой, обилием зелени и неспешным времяпрепровождением. За металлическими воротами, крашенными светло-коричневой краской, открывается настоящая усадьба – кирпичное здание с небольшими башенками и верандой с цветными стёклами 1899 года постройки посередине большого и беспечно запущенного двора, где есть место всему – детским игрушкам, столикам, пустой витрине, притащенной из какой-то старой библиотеки, подсолнухам, лужам и чёрной кошке Улдиса – Гетере, которая встречает всех гостей и внимательно и благосклонно слушает все разговоры.

Я притаскиваю с собой бутылку вина, и мы садимся за столик прямо во дворе. Только мы начинаем говорить, и тут мимо проходит соседка с малышкой Марией, а Улдис начинает благодарить их за помидоры, как раз за те, видимо, которые красуются на нашем столе. Минут через десять мы прерываемся, потому что приехал мастер починить бойлер, в общем жизнь не то чтобы время от времени мешает нам, но вставляет свои фразы, как бы напоминая об одновременности и равнозначимости самых разных вещей на Земле. Сейчас примерно полпятого дня – Улдис недавно вернулся с репетиции в Новом Рижском театре, где он с группой актёров-единомышленников ставит один из диалогов Платона. Это «Пир», или «Симпосий» (др.-греч. Συμπόσιον), написанный примерно в 385–380 гг. до н.э. Речь там действительно идёт о дружеской беседе, сопровождаемой неспешными возлияниями, где предмет обсуждения – природа и свойства Эрота и вообще любви. Дискуссия происходит дома у трагедийного драматурга Агафона, где присутствуют комедиограф Аристофан, философ Сократ, политик Алкивиад и ещё несколько приятелей.

 

Как получилось, что ты ставишь на сцене один из диалогов Платона?

Это случайность. Впервые мы о Платоне с Алвисом (Алвисом Херманисом, главным режиссёром Нового Рижского театра – прим. авт.) заговорили после премьеры спектакля Анны Видулеи «Gaismotāji» (постановки по мотивам различных интервью, опубликованных в журнале «Rīgas Laiks», – прим. авт.). То ли из-за того, что я выпил, то ли из-за того, что мне кажется, что людей надо слегка провоцировать, я сказал Алвису, что Платона ведь тоже можно поставить на сцене. Неизвестно, ставились ли диалоги Платона в античное время, но рассказывают, что в эпоху эллинизма вроде как повара, когда готовили еду, друг другу пересказывали диалоги Платона в ролях. Во всяком случае, сама форма диалога предполагает возможность драматизации. К тому же платоновские диалоги среднего периода довольно богаты деталями, они «психологически» обустроены, то есть в общем вполне подходят для сценического воплощения. А то, что Алвис в какой-то момент спросил – «не хочешь ли ты сам это поставить?», – тоже результат случайности: изначально этот проект мы думали осуществить в рамках 2-го фестиваля журнала «Rīgas Laiks». Потом, когда уже было решено, что, да, можно попробовать – после этого, конечно, в оправдание находятся разнообразные психологические обоснования. Но это и не важно. Пошла уже другая жизнь.

Как происходит твоя работа над постановкой? Актёры на сцене, ты сидишь в зале…

Я купил где-то 10 книг по режиссуре, но не прочёл, естественно, ни одну. Гиртс Эцис (латвийский режиссёр, в последнее время активно работающий в НРТ, – прим. авт.), с которым мы вот здесь же во дворе сидели, мне сказал, что вообще эти книжки имеет смысл читать уже потом, а не до того. Пожалуй, он прав.

Если мы берём Чехова или какого-то другого классического или неклассического автора, там уже в самом начале есть какой-то драматический материал, от которого можно двигаться. А в случае платоновского диалога – это всё-таки не драматургия в нашем понимании, там достаточно много чего-то другого. Поэтому мы довольно много времени с актерами потратили, разговаривая о Древней Греции вообще и об Афинах пятого столетия до нашей эры. Ведь для них это нечто совершенно новое, нечто другое по отношению к тем сегодняшним проблемам, которые в основном разыгрываются в театре. Которые для меня как бы и не проблемы вовсе, в том смысле, что неинтересно.

У Платона всё по-другому. Подумай, это разговор о любви. И кажется – сколько уже можно это обмусоливать. Но на самом деле разговор, который поднимается у Платона в «Пире», это разговор о том, что все знают это чувство, эту силу, все ею пользуются или находятся под её давлением, но никто в сущности не знает, что такое любовь. И некоторым ребятам, которые там участвуют в разговоре, в этом пятом веке (разговор в диалоге происходит в 416 году до н.э. – прим. авт.) кажется, что говорить о любви – это значит просто по возможности красивее славить любовь. А позиция Сократа, вернее, позиция Платона, представленная Сократом, это позиция, что ни фига вы не знаете о любви. Это философ что-то знает о любви. А трагический поэт и комический поэт, которые вроде бы говорят именно об этом, на самом деле просто болтают в духе «мы сделаем вам красиво». Чтобы потом было побольше аплодисментов.

И вот актёры, работая с «Пиром» (если само слово «работа» не звучит тут слишком напыщенно), узнают что-то новое, они занимаются вещами, которыми никогда раньше не занимались. Но ведь и я сам, благодаря их вопросам и самой ситуации театра, узнаю что-то новое о Платоне. А Платон – это… это… «голова!», «отец русской демократии». Шутка.

Но всё-таки как строится ваша работа над постановкой? Актёры проговаривают текст, а ты даёшь какие-то указания или рекомендации?

Такое чувство, что ты представляешь какую-то шпионскую организацию, которая хочет разузнать, как следует всё это делать, а потом всё перенять.

Выпустить инструкцию.

Это же очень по-разному всё происходит. К тому же я этих актёров очень давно знаю, знаю, как они работают, знаю, как Алвис с ними делает постановки. Степень самостоятельности актёров НРТ чрезвычайно высока. Нельзя сказать, что они просто сами читают текст, а я вообще ничего не делаю, это неправда. Но тем не менее они очень многое делают сами. Именно на это я надеялся, когда согласился на постановку, и продолжаю надеяться. А теперь, можно сказать, что мы решаем довольно много технических вопросов. Но тут нет каких-то указаний, как двигаться…

Команд…

Да. Тут есть ещё одна надежда, о которой мы можем узнать прямо от Платона. Во второй части, где появляется Алкивиад, он говорит – странно, что Сократ вроде бы ведёт какие-то чудные речи о башмачниках, лошадях, обо всём подряд, и дураки, его услышав, поднимают его на смех, но когда вникаешь в эти речи, понимаешь, что они божественны. Даже тогда, когда их пересказывает какая-то женщина или там соседский раб или ребенок, они нас трогают до слёз. Мы можем только допустить, что это «божественное слово», какое бы там дитя его ни передавало, будет звучать дальше.

Резонировать…

Да, в обход разума. Напрямую.

В платоновском диалоге Сократ ещё и говорит не от себя, а пересказывает точку зрения некой женщины, Диотимы, то есть Платон пересказывает Сократа, который пересказывает Диотиму…

Больше того. Пересказ пересказа здесь принципиален. Мало того, что Сократ пересказывает то, что сказала Диотима. То, что говорили симпозиасты на том пиру, пересказывает другому один из тогдашних собеседников, а тот пересказывает ещё одному. Здесь как бы пять «опосредованностей» от первоисточника.

Испорченный телефон.
Абсолютно, но вопрос, насколько этот телефон испорчен. Здесь интересно задуматься, зачем Платон так это сделал, почему. В современных изданиях это переводится в основном как прямой текст. Как читатель ты как будто присутствуешь при этом разговоре. А на самом деле в греческом тексте это всё время… как это будет по-русски… atstāstījuma izteiksme. Они не говорят всё время: «он сказал», но используют такую форму, которую в латышском выражает esot. Ka labais esot arī skaistais. И есть разница, если я говорю ir skaistais или esot skaistais. Последнее сразу маркирует, что я пересказываю высказывание кого-то другого.

То есть  кто же тут первоисточник?

Да, кто этот первоисточник и что он знает о том, о чём рассказывает. Умнее всех тут как бы Сократ, но его пересказывают гораздо менее умные люди.

Но Платон действительно использовал сказанное Сократом или вложил в его речи свои мысли?

Сократ ничего не писал. И никто не знает, что он на самом деле сказал, кроме Платона, который его в этом смысле выдумал. Правда, есть и ещё так называемые сократические тексты, но их немного. Например, у Ксенофонта. Но это не решает вопроса. Всё равно: то, что говорил Сократ, мы не знаем, а вот то, что он действительно был, мы знаем.

Словно модель некой философской религии. Есть даже свой пророк, которого пересказывают…

С этим можно было бы согласиться, если бы Сократ был пророком. Но он был философом. Первый философ – это именно Сократ. Он как бы прообраз философа. Да, до него были Демокрит, Гераклит или семь мудрецов, если говорить о Греции, но тем не менее зарождение философии мы связываем именно с тем временем, когда на исторической арене появился Сократ. До того люди, которые занимались разглагольствованиями, назывались софистами. И за это брали деньги. Им было безразлично, о чём говорить, самым важным для них была сама сила доказательства, а не истина, извините за выражение.

Сократ интересен тем, что застаёт своих собеседников врасплох, показывая, что за их самоуверенностью нет желания узнать, чем же они занимаются на самом деле. Поэтому Сократ как бы по своему устройству ничего общего с пророком не имеет, он скорее взывает к знаниям, которые должны быть в человеке, но тот о них забыл. (Ещё раз прошу прощения, что такие детские вещи рассказываю.) Сократ показывает, что с помощью философского расспрашивания эти знания можно воспроизвести.

Но может и не это самое важное. А важно то, что почувствовал Алкивиад, который был самым блестящим политиком своего времени и который чуть ли не желал Сократу смерти – ведь речи Сократа заставляли его стыдиться своей жизни. Пожалуй, философия и должна в жизни что-то менять, при этом Сократ выступает здесь и в качестве того, что мы понимаем под словом «учитель». И, наверное, пример учителя, даже его смерть, описанная в другом платоновском диалоге – «Федон», перевернула жизнь его учеников, и она уже не могла продолжаться такой, какой была до встречи с ним.

А ты разделяешь точку зрения Диотимы (предполагаемой жрицы элевсинских мистерий), которую пересказывает Сократ, – о любви, как неблагой по сути силе, которая тянется к благу как тому, что ей изначально неприсуще?

Ты знаешь, я даже не задавался таким вопросом – разделяю ли я, скажем, взгляды Диотимы или Платона? Это как-то нескромно. Когда я читаю Платона, я стараюсь понять, что он писал. Что же касается меня самого... Ведь до того, как ты начал читать, трудно даже это «я сам» определить. И по мере чтения Платона и понимаешь, что что-то в тебе созвучно тому, что говорит Платон. Может, это отчасти иллюзия. Но правда ведь – как будто до Платона у тебя и не было того, о чём имеет смысл говорить. До того тебя интересовало – ну, не знаю... трахаться, пить, танцевать или петь на Празднике песни. Но когда ты читаешь Платона, тебе начинает хотеться другого. Это о возможности быть немножко больше, чем ты есть. Читая это, думая об этом, я становлюсь больше самого себя.

Мы с Арнисом (Ритупсом, издателем и соредактором журнала «Rīgas Laiks» – прим. авт.) довольно часто говорили о том, в какой степени мы думаем о себе. Арнис недоволен моими утверждениями последнего времени, что я почти не думаю о себе. Он-то довольно хорошо разбирается, что в нём самом происходит. А я вроде не обращаю на это внимания. Вот мне что-то не нравится. Ну и что? Кто я такой? Да никто. (Есть, конечно, в этом доля неправдивости.) А когда читаешь Платона или, как Арнис, – Аристотеля, или Джойса, или Пруста, ты расширяешься до того, о чём идёт речь у этих ребят. Как сказал мой друг Заза Шатиришвили – «это гуманно».

В этом диалоге есть и ещё такая вполне раблезианская нотка. Сначала идёт долгий разговор о том, стоит ли напиваться всерьёз, ведь вчера уже своё отпировали, о том, как именно следует выпить. Насколько это важный элемент?

Это чрезвычайно важный элемент. Скажем, Александр Моисеевич Пятигорский и Мераб Константинович Мамардашивили очень серьёзно и обстоятельно обсуждали вопрос, с кем пить и как это обустроить. И я уже не говорю о Веничке (Ерофееве), который это, правда, решал быстрее и любыми подручными средствами. Но сама ситуация, когда решается, с кем пить, кому наливать… как у Венички, ему – сто, этому – 50, а Нагибину не нальём. Или наоборот Нагибину нальём, а Распутину – нет? Сейчас точно не помню. Выпивать ведь всегда лучше с друзьями, и это и есть ситуация пира. Есть исследователи, которые считают, что в «Пире» Платона воссоздана именно та дружеская атмосфера, в которой только и возможен философский разговор. Когда сидят вместе друзья, подшучивающие друг над другом, когда никому ни от кого ничего не нужно, и они просто пьют и разговаривают. Или наоборот – разговаривают и пьют. Когда никому не нужно ничего доказывать, а что-то доказывать в Греции того времени приходилось довольно часто – и по вопросам имущества, и по вопросам закона, и по вопросам безбожия и порчи молодежи, если вспомним суд над Сократом. Это вопросы, в спорах о которых ты мог потерять всё, может, даже и жизнь – хотя и жизнь для них явно не было «всем». Совсем другие споры. А на дружеской попойке идёт как бы абсолютно праздный разговор.

Но, может быть, тот праздный разговор о любви в том афинском обществе имел больший смысл, чем вопросы, где взять денег, кого победить, куда направить войско и т.д.  В диалоге Платона всё обладает своим значением, никто не делает ничего лишнего, даже икота Аристофана имеет смысл. Как у Венички в «Москве–Петушки», где икота подтверждает всемогущество Бога.

Ты правильно указал, что вначале они говорят о том, что вчера они выпили очень крепко и что сегодня надо бы сбавить обороты. Конечно, можно спросить – а что было вчера? А вчера Агафон победил на поэтическом соревновании и тут-то они с ребятами и выпили. А кто же эти гости, что пришли сегодня? Оказывается, что это люди, которых немного позднее обвинили в богохульстве, осудили, и все они очень скоро плохо кончили. Я уж не говорю о позорном 399 годе до н.э., когда афинская демократия приговорила Сократа к смерти. С другой стороны, именно эта смерть остаётся решающим философско-историческим событием того, да и нашего времени. Все эти будущие события бросают тень другого смысла на этот мнимо лёгкий разговор про Эрота, то есть про любовь.

Кстати, в одном месте в диалоге говорится, что все люди заняты любовью, только мы это так не называем. И спортсмены, и бизнесмены, и политики, все. А любовью мы называем только один вид любви. Вот любовь и оказывается той непрояснённой силой, которая движет людскими делами.

Спектакль – это для тебя большой проект и определённый вызов этого года. Но вообще уже несколько последних лет у тебя есть и другой вызов – выпуск русской версии журнала «Rīgas Laiks». Сам журнал существует на латышском два десятилетия, он стал неотъемлемой частью рижского пейзажа, и вдруг теперь его читатели оказываются москвичами, киевлянами, петербуржцами.

Как бы там ни было, это русское издание – несколько другая планка. Это ведь очень большая аудитория. Когда ты задумываешься, в каких условиях функционирует этот журнал, это заставляет тебя и по-другому к нему относиться, с другой дистанцией. И то, что русские говорят о «Rīgas Laiks»… латыши вот почти ничего уже не говорят, им кажется, что это само собой – «Rīgas Laiks» и «Rīgas Laiks», есть такие странные люди, которые его издают, ну и пусть издают, даже интересно иногда. А те русские, которые журнал читают, а мы ведь только с теми и говорим… Здесь, в Латвии, есть люди, которые не читают журнал по-латышски и имеют свою точку зрения – почему они так поступают. У русских такого нет, они же нас не знают, они видят только тексты, так что мы говорим лишь с читателями. И какой-то живой отклик, он не то что греет… хотя и греет тоже… но даёт ощутить, что ты живёшь не в безвоздушном пространстве. Что может быть странно звучит в политическом контексте, контексте того, что происходит в наших странах. Но, значит, мы говорим не о пространстве государственных границ, а чём-то другом. Просто есть люди, для которых «Rīgas Laiks» предоставляет более настоящее пространство, чем мнимое пространство государства.

Мне кажется, что если сравнивать с другими периодическими изданиями, которые выходят на русском, то у «Rīgas Laiks» какое-то совсем другое внутреннее «почему».

Да, безусловно. Для последнего номера латышского издания Арнис написал редакторскую колонку под названием «Между “да” и “нет”». «Нет» тут представляет философ Чоран, и это «нет» этому миру. Потому что, пишет Арнис, достаточно легко доказать, что никакого смысла у мира – нет. А «да» – это «да» русской поэтессы Ольги Седаковой, и оно-то объяснению как раз не поддаётся. Заканчивает Арнис тем, что когда что-то отрицается – это всегда что-то конкретное. Может быть это неудачный пример, но мне кажется, что та музыка, которая этим летом доносится с набережной и островов, дебильна. Здесь, кажется, самое тихое место в городе, но всё это слышно как отзвук бессмысленного мира, в котором не хочется жить. Это очень конкретно. А вот когда я говорю «да», пишет Арнис, это скорее «да» не каким-то вещам, а тому, как они звучат. И вот «Rīgas Laiks» для меня в очень и очень большой мере – это именно об этом «как». А не «что». Мы же пишем более-менее обо всём. Ну, о спорте, наверное, мало. Но можно писать о чём угодно, но именно это «как», мелодия, является решающим для «да».

Мы участвуем в европейском медиа-сайте eurozine.com, там 50 примерно журналов, и когда я смотрю, о чём они пишут, – примерно всё одно и то же. То беглецы, то ИГИЛ, то ещё что-нибудь. Такая реактивность отклика. Или у нас – Год Райниса, все пишут о Райнисе. Грядёт 100-летие латвийского государства, и все на ногах – потому что деньги. И надо как-то подстраиваться. И вот «Rīgas Laiks» – тут в доказательство я на себе могу рубашку рвать и так далее – не подстраивается ни к чему. Кроме вот этого «как».

Я был в Минске, например, и было очень приятно, что в тамошнем чуть ли не единственном «свободном пространстве», клубе с книжным магазином «Логвінаў», русский «Rīgas Laiks» стоял на полке на почётном месте.

Да, то же и в Москве или в Петербурге, в замечательных небольших магазинах, продающих интеллектуальную литературу – скажем, в «Фаланстере» или «Порядке слов» тоже лежат номера «Rīgas Laiks». Если следовать образу детективных историй Акунина, из читающих «Rīgas Laiks» образовывается какой-то свой круг, такая всемирная паутина. Те, кто читают «Rīgas Laiks» и для кого это важно. Как будто журнал – реальное существо, с которым люди как-то соотносят свою жизнь.

А когда вы его куда-то везёте, на границе не смотрят, вопросов не задают? Мой знакомый, поэт, переводчик и издатель поэзии Дмитрий Кузьмин, который частенько возит пачки им же изданных книг поэзии через границы, писал у себя в FB, что недавно впервые российские пограничники не ограничились вопросами, а стали читать – что за стихи он там везёт.

У нас был аналогичный случай. Мы с Арнисом ехали в Питер, каждый вёз по четыре пачки журналов, а это был номер, где на обложке была Марина Абрамович с ягнёнком на руках. И нас спрашивают, что это. Везём журналы. Какие такие журналы? Вот посмотрите! Арнис всегда горазд на такие контакты. Протягивает им журнал. Тут пришёл начальник этой смены, берёт журнал, смотрит и спрашивает: «Это что – про животноводство? Можно взять?» «Конечно, конечно, берите…» Так что мы про животноводство тоже в каком-то смысле.

Теперь вот думаем больше о распространении русской версии в интернете.


Обложка одного из первых номеров русской версии журнала

Но мне кажется, что тут и важна некая тактильность, физическая суть. Вещь из Риги, там и напечатана.

Да, мы обыгрывали эту тему на презентации журнала в Москве, которая проходила в Гоголь-центре. Мы напомнили об эпизоде из гоголевского «Носа», где этот герой, сбежавший нос, уже купил билет на дилижанс в Ригу. И полиция и взяла его с этим билетом в кармане. Так вот – что же Рига может тут, в русском пространстве, добавить. Мы созвали на эту встречу Малявина, Норштейна, Седакову, Толстую, Ахутина, Раппопорта – замечательных людей, которые в «обычной» жизни вообще не встречаются. Так вот, наш журнал предоставляет такое место встречи. Пришла огромная толпа, конечно, скорее на них посмотреть, не на нас. Но без нас они бы не встретились и те ребята, которые пришли на них посмотреть, не увидели бы их вместе. По какой-то причине такого пространства в России нет. И все, кому нравится журнал, говорят: «У нас таких нет».

Кажется, что там и в интеллектуальной среде идёт какая-то постоянная подспудная борьба за влияние, за статус…

Да, ты вот читал недавнее интервью Венедиктова (главы радиостанции «Эхо Москвы» прим. авт.) в «Снобе»? Я вчера читал и думал: «… твою мать. Что за проблемы у людей?» Влияния, кто кого…

Список людей, которым надо отомстить…

Да, этот список! Это же что-то невероятное, правда? И в этом смысле я всегда там что-то подобное чувствовал. Поэтому мне так было приятно делать интервью с московским театральным режиссёром Погребничко, ему уже 70, а выглядит на 45. Он ведёт «Театр при доме Станиславского». И я его спрашиваю, почему до сих пор не восстановят у вас большой зал, который сгорел лет 10 назад? Почему всё ставят в малом зале? А он говорит – маленький лучше. Потому что если театр большой, вы не поверите, сразу начинается вся эта борьба, кому, чьё. А так – никому это неинтересно. И они счастливы здесь, в своём маленьком театре. И я был там на постановке по «Школе для дураков» Саши Соколова – просто прекрасно!

И в этой «маленькости», в том числе и в случае «Rīgas Laiks», что-то есть. А там это зачастую не понимают. Всё время влияния, деньги…

Может быть, журнал так свежо выглядит в России, потому что это по-прежнему большой вызов для русской цивилизации – постепенно всё-таки перейти от «что» к «как». Или их уравновесить... Тем временем сам журнал под названием «Rīgas Laiks» существует уже 20 лет. Это очень много, конечно, для издания.

Но за это время журнал достаточно радикально менялся. До 2000 года скорее были поиски своего голоса. И с 2000 года тоже было несколько кризисных ситуаций. И тут, конечно, очень много чего Арнис привнёс, именно за последние годы. Такой международный…

Флёр?

Да, и это очень интересно. Опять что-то меняется.

А вы спорите, когда работаете над журналом?

Мы же друзья и хорошо друг друга знаем. «Ну, хорошо, если ты так считаешь, то ладно». Хотя всё равно бывает так, что Арнису кажется, что это очень важная тема или личность, а я не вижу, кто бы мог об этом написать так, как нам это необходимо. Скажем, когда начались события в Украине... Я сам очень политизировался. Очень переживал. При этом у меня были тоже такие… (пауза)… господские переживания. Я жил в деревне, смотрел в окно, там был снег, я пил вино, но тут же у меня был интернет и был открыт ноутбук, где шла прямая трансляция, как в Киеве там умирают люди… Когда уже начали погибать. Вот такое переживание. Тем не менее – какое есть. И вот у нас в латышском журнале есть рубрика со статьями, которые мы называем «комментариями». И мы эту рубрику тогда сразу переназвали – «война». Война и есть. Ещё когда шёл Майдан. И мы понимали, что писать об этом нужно. Но то, как пишут люди, из Украины в частности, нас не устраивало. Не писать мы не могли, а найти такие вещи, которые бы соответствовали вот этому таинственному «как», мы тоже были не в состоянии. Ты понимаешь, что что-то происходит, но написать об этом не удаётся. Эти вещи тебе не даются. Или они даются какому-то другому медиа. Может, можно спеть о них. А написать о них нельзя. Хотя твоё отношение к происходящему очень чёткое и болезненное, но – ты не можешь.

В связи с войной в Украине была и волна отказов от культурных связей с Россией.

Да-да, Алвис (Херманис) был как раз одним из самых видных «отказников». Но у него это принципиально, он решает вопрос приблизительно на уровне «Я и Путин», «Я и Меркель». У меня такого размаха нет (смеётся). Между нами ещё много опосредованностей. Но я уже говорил, есть пространство, которое не меряется политическими границами, это пространство мыслящих людей. Есть люди и в Москве, и в Вене, скажем, с которыми мы идём в разные стороны в этом «саду расходящихся тропок». И в то же время есть люди совсем рядом, с которыми нет никакого общего «сада». Просто так случилось, и тут нет никакого моего выбора. Мой выбор как раз в том государстве, границы которого не очерчены никакими Путиными. В нём нет необходимости делать какие-то жесты по отношению к государству, любому. Я не работаю на таком принципиальном государственном уровне, я работаю на своём… таком кустарном.

В маленьком проекте…

Да. И тем не менее, я верю, что праздные разговоры о любви значат гораздо больше, чем встреча в Давосе какая-нибудь на самом высоком уровне. К примеру.