Gilbert & George. Фото: Ben Westoby, 2012. Courtesy White Cube

Объединённые силы искусства: Гилберт и Джордж 0

Интервью с британскими художниками Гилбертом и Джорджем в Лондоне

13 /05/2015
Агнесе Чивле

Два человека, один художник. Дженнифер Аллора и Гильермо Кальсадилья (Jennifer Allora & Guillermo Calzadilla), Питер Фишли и Дэвид Вайс (Peter Fischli & David Weiss), Элмгрин и Драгсет (Elmgreen & Dragset), Джейк и Динос Чэпмен (Chapman Brothers)… Британских художников Гилберта и Джорджа, несомненно, тоже можно причислить к объединённым силам современного искусства, хотя они стартовали в 1968 году – намного раньше, чем кто-либо другой из этого списка. 

Более сорока лет назад Гилберт (1943) и Джордж (1942) дебютировали в музеях и галереях с перформансом THE SINGING SCULPTURE. В традиционных костюмах (позднее ставших их униформой) и с покрытыми разноцветной металлической пудрой лицами, они, стоя на столе, часами выполняли механические танцевальные па и подпевали классической песенке из репертуара мюзик-холлов Underneath the Arches, которую воспроизводил обычный кассетник. Тогда, когда они были ещё молоды и наивны, они думали лишь об одном – заявить о себе на весь мир. Сами того не осознавая, они нашли идеальный формат – люди стояли и смотрели на ЖИВУЮ и ПОЮЩУЮ скульптуру, как заворожённые. Производитель музейных сувениров Кит Грувер, вспомнив об этой легендарной выходке пару десятилетий спустя, даже выпустил специальную игрушку под названием The Singing Sculpture


THE SINGING SCULPTURE, 1970. Courtesy the artist and White Cube

Уже в самом начале своего творческого пути Гилберт и Джордж в центр своего искусства поставили самих себя, чтобы соответствовать установкам «живой скульптуры» – сразу быть и субъектом, и объектом произведения и объединить своё искусство и повседневную жизнь в единое целое. Интересно, что отсылка на романтический миф о художнике как об одиноком волке к месту иногда даже в таких ситуациях, когда художник вовсе не один и совсем не одинок. Избегая какой-либо квантитативной коммуникации – будь то всё увеличивающиеся гигабайты электронной почты, вернисажи выставок других художников или дискуссии с кураторами, – Гилберт и Джордж постоянно стремятся поддерживать вокруг себя ощущение некоторой изоляции. Эти два художника подобны одинокой планете, движущейся по своей орбите вокруг общества и наблюдающей за ним с расстояния. 

Они действительно с интересом следят за происходящим вокруг – за эволюцией лондонского Ист-Энда и уличной жизнью на Брик Лейн. Они живут в этой части города уже почти пятьдесят лет, эта территория раньше находилась за городскими стенами, там размещалось множество шумных и вонючих производств – текстильных фабрик, кирпичных заводов и красилен. С самого начала эту часть Лондона заселяли иммигранты – в XVIII веке сбежавшие сюда из Франции гугеноты, в XIX и XX веках – евреи, а сейчас – иммигранты из Бангладеша и не только. По мере того, как коктейль из национальностей становился всё разнообразнее, Гилберт и Джордж всё больше убеждались в том, что Ист-Энд – это миниатюрная модель глобального общества. И этого вполне достаточно, чтобы не отправляться за вдохновением куда-либо ещё. Их искусство произрастает из этой самой реальности, из Брик Лейн и примыкающей к ней Фурнье Стрит с её 34 домами, предоставляющими кров людям из бесчисленного количества этнических групп – богатым и бедным, протестантам и исламским фундаменталистам, атеистам, художникам, букмекерам, производителям шёлка, таксистам и звёздам кино. Здесь же, в построенном в XVIII веке трёхэтажном доме из красного кирпича, в котором помимо жилых помещений есть ещё отлично организованная мастерская, они и создают свои картины. 


CHRISTIAN ENGLAND (2008) from the series JACK FREAK PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

За более чем сорок лет совместного творчества Гилберт и Джордж представили миру более 2000 своих работ. С ними работают две самые престижные галереи мира – Thaddaeus Ropac Galerie и White Cube. Помимо многих частных собраний их картины также можно увидеть в Музее Стеделийк в Амстердаме, где в 1980 году проходила первая ретроспективная выставка художников, а также в Музее Гуггенхайма, в котором вскоре после первой, в 1985 году, была организована их вторая ретроспектива. Затем, в 1997 году, последовала ретроспектива в Музее современного искусства в Париже. Только после 2005 года, когда художники представляли Великобританию на 51-й Венецианской биеннале, Гилберт и Джордж попали в родную Тейт Модерн. Они стали первыми выставлявшимися там британцами, их экспозиция занимала целый этаж музея – честь, которой до этого удостаивался только Энди Уорхол. 

В 2008 году работу 1973 года TO HER MAJESTY художники продали за 3,7 млн. долларов, и она до сих пор входит в число самых дорогих фоторабот наряду с Untitled #153 (1985) Синди Шерман, Los Angeles (1998) и 99 Cent II, Dyptichon (2001) Андреаса Гурски, а также недавним рекордсменом #1 Phantom Питера Лика, чья цена составила 6,5 млн. долларов. Здесь, однако, следует отметить, что Гилберт и Джордж свои фотомонтажные композиции называют не фотографиями, а картинами (pictures). В сериях своих картин они обращаются к проблемам патриотизма и иммиграции, толерантности и нетерпимости – как, например, в проекте JACK FREAK PICTURES (2009), доминирующим визуальным элементом которого стал британский флаг Union Jack – известный во всём мире абстрактный геометрический шаблон, социально и политически заряженный символ, значение которого охватывает широчайший культурный спектр от современной моды до агрессивной националистической гордости. Главные актёры здесь, конечно же, они сами – Гилберт и Джордж. Они таким образом одновременно являются и субъектом, и объектом, искусством и художником. Иногда их тела кажутся целыми, иногда – разъятыми, они падают с неба и приземляются посреди улицы, а порой их говорящие головы превращаются в задницы.

В свою очередь, в серии 2011 года LONDON PICTURES, состоящей из 292 картин, за визуальную основу художники взяли заголовки газет, с помощью которых создали зарисовку городской драмы наших дней – трагедий, насилия, страдания и надежды. 


KHILAFAH (2013) from the series SCAPEGOATING PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

В серии картин SCAPEGOATING PICTURES (2014), в которой художники изображают мусульман-наркоманов с похожими на гранаты баллонами веселящего газа и женщин, одетых в никабы, Гилберт и Джордж, несомненно, размышляют над паранойей исламского вторжения и напряжением, которое теперь ощущается многими жителями разных районов Лондона и не только. Первая персональная выставка Гилберта и Джорджа в Сингапуре проходила в филиале берлинской галереи ARNDT до 12 апреля. Там было представлено 26 работ, вошедших в последнюю серию UTOPIAN PICTURES и воплощающих утопическое видение художниками нашего современного мира. Эта утопия представлена в рамке предупреждающих знаков и состоит из авторитетных инструкций, законов, рекламных объявлений и инфографики, догм и предупреждений, угроз и бесконечных воззваний. 

Когда я приехала на Фурнье Стрит, Гилберт и Джордж планировали и разрабатывали выставку, предназначенную для художественной институции, расположенной, вероятно, в самом отдалённом уголке мира, – Музея старого и нового искусства в Тасмании (MONA). Там, в Берридейле, пригороде Хобарта, на берегу реки Дервент стоит гигантское сооружение из бетона и стали, созданное австралийским математиком и коллекционером искусства (а также профессиональным игроком казино) Дэвидом Уолшем (David Walsh). Уолш инвестировал в этот музейный проект 75 млн. долларов. Гилберт и Джордж, со своей стороны, воссоздали в своей мастерской точный макет музейного пространства. Они развесили картины размером со спичечный коробок в миниатюрных выставочных залах и оставили место на стенах для сопроводительных текстов. Художники даже разработали дизайн скамеек для посетителей. 

Несмотря на то, что когда они только встретились в художественном колледже Сент-Мартинс в 1967 году, Джордж был единственным, кто более или менее понимал скверный английский Гилберта (уроженца  Италии), именно Гилберт теперь доминирует в разговоре. Мы беседуем примерно час. Ланч у Гилберта и Джорджа начинается в 11 утра, и мы вместе отправляемся в Smiths на Старый Спитафилдский рынок, где персонал уже знает, что когда приходят художники, нужно приглушить музыку. Им не нравится обедать под слишком громкие ритмы. 


ANTI-FASCIST ZONE (2014) from the series UTOPIAN PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Недавно вы вернулись из Сингапура с открытия вашей выставки UTOPIAN PICTURES. Как вы оказались в Юго-Восточной Азии? 

Нас представляла берлинская галерея ARNDT, у неё там существует филиал. Её владелец Матиас Арндт (Matthias Arndt) считает, что Берлин – город-банкрот, в котором очень трудно продавать искусство. И он понял, что рынок на Дальнем Востоке очень перспективен. Теперь он живёт в Сингапуре, и он пригласил нас сделать там выставку – в живописном районе галерей в Казармах Гилмана (Gillman Barracks) – на территории бывшей колониальной военной базы. Теперь там расположен Центр современного искусства, а так же представительства крупных галерей, таких как ARNDT

Что вы можете сказать о Сингапуре и его арт-сцене? 

Нам очень понравилось, как развивается город. Он процветает. Он буквально весь в цветах. Первое, что мы увидели в аэропорту, – это орхидеи! 

Городской ландшафт состоит из небоскрёбов, но это красивые небоскрёбы. Там работали самые известные архитекторы, такие как Либескинд (Liebeskind) и многие известные голландцы… И ещё там есть отель Marina Bay Sands – он состоит из трёх 55-метровых башен и трёхпалубного корабля, стоящего прямо на них. Это второе в мире самое дорогое здание! В Сингапуре лучше быть богатым, иначе – довольно грустно. 

Они там только начали задумываться об искусстве. У них там есть деньги, дома, но они всё ещё не знают, что такое искусство. Для них искусство – это некая новая идея! 

В это же время там проходила крупная художественная ярмарка. Она была организована даже лучше, чем в Париже. На самом деле нам абсолютно не нравится идея художественных ярмарок… 

А что именнно вы думаете о феномене крупных арт-ярмарок? 

Обычно мы никогда туда не ходим, да и в Париже мы оказались случайно. Потому что там принижают каждую отдельно взятую работу. Всё одинаковое. Ты не думаешь: «О, Боже, это фантастическое произведение искусства»; ты просто не ощущаешь этого, потому что они все одинаковые. Это из-за количества. Паршивые художники немного возвышаются – они теперь в известном месте вдали от своих грязных мастерских, их работы обрамили и вывесили, и молодые люди и девушки стараются их продать, а хорошие художники только проигрывают. 

А как было раньше, когда художественные ярмарки только появились? 

Было по-другому. В 1970-е годы мы обычно устраивали персональные выставки, как это было с картинами из серии RED MORNING в павильоне галереи Sperone Fischer на Art Basel в 1977 году. Но вот что интересно – тогда не продалась ни одна наша работа. В то время это была ведущая галерея, и мы ежедневно выступали с перформансом THE RED SCULPTURE. Наш стенд находился по соседству с четырьмя или пятью другими ведущими галереями, и в каждой были выставки. И они продали всё. Это было странно. 


CRUSADE (2014) from the series UTOPIAN PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Возвращаясь к выставке в Сингапуре… За какое время и как вы подготовили 26 работ серии UTOPIAN PICTURES?

Картины всегда обладают корнями более давними, чем просто время их создания. Предмет, материал, размышления и ощущения… Это всё заняло шесть лет. В течение шести лет мы собирали материал, исследовали тему, а физическое воплощение картины – это уже последнее дело. Мы годами фотографировали наклейки, которые можно найти везде в этом районе, но мы не использовали их, потому что не знали, что с ними предпринять. Только через пять лет мы поняли, что их можно использовать в качестве темы для «Утопии». И мы нашли способ, как осторожно снимать эти наклейки. Мы использовали банку с жидкостью для зажигалок, брызгали на наклейку и очень медленно сдирали её. И такая банка удобно помещается в кармане! Другие художники говорят, что они не выходят из дома без альбома для набросков; мы же говорим, что не выходим из дома без жидкости для зажигалок. 

В чём заключается ваша концепция утопии? 

Очень странно то, что все знаковые системы призывают нас «не делать это», «не делать то», «прекратить делать то или это»… Но никто на них не обращает внимания! Зато если вы отправитесь в небольшой городок в центральной Англии, где никого не тошнит, никто не писает в подворотнях, никто не бьет окна, – то вообще не найдёте там знаков, запрещающих это делать. Когда такие запрещающие знаки появляются, люди берут и начинают делать именно то, что им запрещено. Может, именно такие знаки предоставляют им свободу делать это? 

Возможно, это утопия. Полная свобода делать всё, что хочешь. Но если заглянуть в толковый словарь, может показаться, что мы неправильно всё поняли, потому что в словаре сказано, что утопия недостижима. А мы говорим – нет, она достижима! Она здесь!

Если вы посмотрите на улицы Лондона, вы увидите именно то, что происходит в мире. Мы всегда говорили, что что бы ни случилось на Брик Лейн, это произойдёт в остальном мире в течение двух-трёх лет. Всё рождается здесь, это начало всего. Молодой художник, молодой режиссёр, молодой писатель… они все здесь. И они не только англичане; они отовсюду. И именно здесь появляется утопия – все эти юноши и девушки, они сидят на краю тротуара, едят и пьют и делают, что хотят… Они не могли так жить в своих родных городах! Люди обретают здесь свободу, которую они не могли найти в своих родных местах. С нами было точно так же, когда мы приехали в Лондон. 


BEHAVE (2014) from the series UTOPIAN PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Насколько сильно с тех пор изменился Лондон? Чем сегодня пахнет в Лондоне?

Уже не карри! Совершенно точно. Лондонский Ист-Энд обычно ассоциировался с карри. Но теперь это не так. Теперь это более космополитичный запах. Здесь вы найдёте любой ресторан – турецкий, финский, аргентинский, французский, испанский… И запахи очень отличаются. Здесь можно отыскать даже скандинавские сэндвичи! Всё изменилось. Недалеко расположен один вполнее роскошный испанский ресторан – в самой непривлекательной части Брик Лейн, на довольно замусоренном участке улице. И снаружи там ещё большая вывеска, которая гласит на испанском «дружелюбный для улицы ресторан». И в этом ресторане они снимают кожуру с винограда для своих пирожных! Снимают кожуру с винограда!

Да, здесь всё изменилось, потому что все молодые люди хотят добиться успеха. Время хиппи закончилось! Они больше не мыслят, как хиппи. Они хотят преуспеть и стать кем-то. Они хотят стать кинематографистами, дизайнерами, музыкантами, террористами, кем угодно! 

Вы думаете, у них получится? 

Да! У них получается, и намного легче, чем раньше. Они такие активные! Мы недавно были в Париже – люди там привыкли пить кофе в кафе на тротуарах, но здесь, в Лондоне, все пьют кофе и совершают сделки! Нет времени пить кофе просто так. 

Лондон по-прежнему – плодородная почва для нового поколения художников? 

Да, это так! Галереи появляются тут и там; в каждой подворотне по галерее. Это смешно – кого бы ты ни встретил, все говорят: «я – художник». Такое ощущение, что сегодня все художники. Сотни тысяч художников! Когда мы начинали, было не так. Тогда было очень мало художников, может, сорок или пятьдесят человек. Мы сидим иногда и наблюдаем за потоком молодых людей, в основном это девушки и они несут холсты… Это невероятно! Мы не знаем, куда они все попадут, но всё будет хорошо, потому что у всех есть стены, в мире очень много стен. Двадцать лет назад люди обычно покупали дешевые репродукции, а теперь они могут покупать оригиналы. И это хорошее искусство, потому что оно рождено в условиях открытой демократии. Каждому позволено выразить на холсте то, что только заблагорассудится. Мы считаем, что демократия – это единственный способ управления страной. И выражение своего мнения, вообще наличие своего взгляда и представление его на стене, для всеобщего обзора – тоже часть этой демократии. Изменение мнений, изменение ощущений, понимания, как мы должны управлять собой, как мы должны смотреть на мир завтра, что мы принимаем, что мы не принимаем – это всё слагаемые удивительного движения изменений. Это не религия, которая стоит на месте. Визуальное искусство, кинематограф, книги – они все изменяют мир. Искусство и художник менее всего регламентированы. На холсте вы можете изобразить что угодно. Это реализация свободы – быть художником! 


BRITAINERS (2008) from the series JACK FREAK PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Несмотря на то что искусство теперь регулируется бизнесом и стало игровой площадкой для богатых?

Да, это отмывание денег. Вообще аукционное искусство – что это? Что это значит? Но в этом нет ничего нового – оно всегда существовало. Сотнями лет люди собирали самые дорогие почтовые марки, в эпоху Возрождения художники писали для аристократии… 

Но для нас всё очень просто: самое главное в искусстве – это говорить, а не зарабатывать деньги. Обладать видением, иметь мнение, выделяться из системы… Конечно, мы счастливы, когда нам удаётся продать что-то. А что хотят делать другие художники – это их дело. 

Когда мы работали над серией THE NAKED SHIT PICTURES, мы думали, что, возможно, 90% коллекционеров в мире никогда даже к ним не прикоснутся, но если бы каждый коллекционер отдал свою чековую книжку подростку, мы продали бы всё подчистую! 


EC2Y (2013) from the series SCAPEGOATING PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Считаете ли вы себя аутсайдерами? 

Мы нашли форму, новую форму создания искусства через идею негативного . Да, мы действительно чувствуем себя аутсайдерами и нам это нравится. И мы совершенно свободны. Мы нормальные и в то же время странные. Нормально странные. 

Тем не менее очевидно, что мы способны охватить самую широкую аудиторию. Мы знаем это из писем. Один из этих огромных грузовиков, перевозящих металлолом, как-то остановился, и лысый водитель средних лет выкрикнул из окна: «Моя жизнь – это грёбаный момент, а ваше искусство – это вечность»*. Это было очень смешно и очень трогательно. При этом стоит сказать, что за пятьдесят лет у нас вряд ли что-то приобрела хоть одна английская провинциальная институция. Хоть один музей! 

Но тем не менее они проводили ваши выставки… 

И каждый раз нам приходилось за это бороться. Они выставляли наше искусство только потому, что стеснялись не делать это. 

А как же было с ретроспективой в лондонской Tate Modern? 

Всё очень просто – мы заставили их провести её. Нам пришлось сражаться не на жизнь, а не смерть. И не только потому, что они не хотели проводить её в Tate Modern; они предложили нам Tate Britain. Мы сказали: нет, мы не хотим в Tate Britain, потому что есть мировое современное искусство и есть британское современное искусство. И в британское современное искусство мы не верим . 

А почему вы хотели попасть именно в Тate Modern? 

Мы хотели достучаться до людей! Кого бы вы ни остановили на улице, он задаст вам один и тот же вопрос – какая будет следующая выставка в Tate Modern? Они думают, что искусство должно быть как футбол – каждую неделю! Вот почему каждый художник хотел бы выставиться в Tate Modern


FIGHT NIGHT (2014) from the series UTOPIAN PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

После открытия в Tate Modern у вас была вечеринка в церкви… 

Да, здесь, в церкви Христа в Спиталфилдсе. Её сдают для вечеринок. В течение многих лет в ней жили только голуби, потом её отреставрировали и она стала центром проведения мероприятий, за исключением воскресений. Мы пытались найти помещение для 250 человек. Нам пришлось заплатить 8000 фунтов. 

Было здорово провести там вечеринку, потому что один из предыдущих викариев этой церкви, большой друг Мэри Уайтхаус (Mary Whitehouse), в документальном фильме, который как-то показывали по телевидению,  довольно жёстко высказался против нас. Он также был  активистом кампании против геев. Одним из тех, кто говорил, что мы больны, печальны и серьёзны (sick, sad and serious). Разве это так? (Смеются.) И, знаете, мы против религий. Запретите религии и мир станет намного лучше! 

Вы верите в Бога? 

Мы не верим в еврейские сказки! Люди придумали Бога. Всё придумано людьми. Они говорят, что он на небе, но если вы отправитесь в космический полет, вы там никого не встретите. 

У вас есть свои собственные правила? 

Да. Мы очень дисциплинированные. Всё должно быть точно на своих местах. 

В фильме The Secret Files of Gilbert &George (2000) Ханса Ульриха Обриста вы сказали, что вы должны быть очень организованными, чтобы быть творческими и безумными. Это одно и то же? 

Только таким образом мы можем сосредоточиться на наших картинах. Так у нас появляется возможность сделать 26 картин для серии UTOPIAN PICTURES и выставить их для тысяч людей. И никто не способен нас остановить! Мы в привилегированном положении. Мы можем создавать то, что нам нравится, и делиться с другими тем, что нам нравится. Это полная свобода. 


ICH DIEN (2013) from the series SCAPEGOATING PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube

Отвечаете ли вы сами на электронные письма и телефонные звонки?

Нет. Но мы делали это в течение долгого времени. Мы устали. И теперь намного лучше, потому что мы можем решить всё позже и можем не терять свою сосредоточенность. И не оказываться сбитыми с толку чем-то извне. Мы завели такой порядок, что наш ассистент открывает и читает письма раз в неделю, по понедельникам. 

Мы вообще-то не любим электронные письма. Мы настроены крайне против. Люди больше не покупают конверты и марки, они пишут друг другу электронные письма как идиоты. Это очень разрушительная сила в некотором роде. Каждый может написать, что хочет, и злоупотребляет этим. Но вот последнее письмо, адресованное нам и написанное от руки… Оно удивительное, мы получили его на прошлой неделе! 

Дорогие Гилберт и Джордж,

я надеюсь, что это письмо застанет вас в добром здравии. Я пишу вам, чтобы сообщить вам нечто весьма очаровательное. Мой годовалый сын в течение двух последних недель перед тем, как лечь спать, пытается пожелать вам обоим спокойной ночи. У нас есть постер с вашей выставки SON OF A GOD PICTURES. И каждый вечер он подходит к нему и говорит вам обоим спокойной ночи. Я должна извиниться перед Гилбертом, потому что он говорит «Жильберт», а не Гилберт. Я просто была вынуждена написать, потому что последние несколько дней он посылает вам также воздушные поцелуи… 

Чудесно! А здесь еще одно письмо от тринадцатилетнего мальчика: 

Дорогие Гилберт и Джордж,

я недостаточно хорошо знаю английский, поэтому я пользуюсь google-переводчиком, чтобы написать вам. Я узнал, чем вы занимаетесь, четыре года назад, когда вместе с родителями отправился в Брюссель. Я посетил выставку, которая мне действительно понравилась. Фотографии, цвета, позы… Мне кажется, что они смешные, но порой пытаюсь понять, а не травмировали ли они меня немного. Я пишу вам потому, что прошлым летом я задумался, не гей ли я. По сути, я всегда был маленькой девочкой, и мой единственный друг в школе – это тоже маленькая девочка, и она точно так же отвергнута всеми. Этим летом, когда я лежал на пляже на животе, я начал возбуждаться, когда увидел голого парня, который шёл купаться. Всё это беспокоит меня, и я пытаюсь понять – гей ли я? Был бы благодарен за ваш совет, потому что вы – те, кто действительно может помочь. И с днём Святого Валентина! 

Это те приводящие в смущение вещи, которые художник иногда имеет возможность изменить или как-то повлиять на них. 

Вы храните такие письма? 

Мы храним каждое письмо. Мы храним каждое личное письмо. Это очень важно для нас. 

Да, вы весьма страстные коллекционеры… 

Очень даже коллекционеры! 

Что для вас значит коллекционирование? 

Возможность расслабиться. Иногда, когда мы слишком серьёзно концентрируемся на искусстве, нам надо расслабиться. Отойти от этого, вернуться в ноль, отключиться от конкретного проекта и хода мысли. У нас тысячи книг, мебель, вазы, всё, что только пожелаете… 

А всё началось так: в 1973–1974 годах мы восстанавливали наш собственный дом и всё делали сами. В результате у нас были пустые комнаты и только два зелёных стула из другой эпохи. Потом мы стали думать, что мы можем приобрести – ну не могут же у нас быть пустые комнаты. Так мы занялись антикварной мебелью викторианского периода. И мы узнали о ней всё. В то время ко всему «викторианскому» относились негативно, и мы захотели поддержать нечто дискриминируемое и презираемое. Это то же самое, что мы делаем на наших картинах, – мы спасаем что-то. Это операция по спасению. 


GOD GUARD THEE (2008) from the series JACK FREAK PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cub

Собираете ли вы искусство других художников?

Сперва да, собирали. По одной простой причине – очень небольшому количеству художников удаётся что-то продать. Потом мы почувствовали, что мы другие, что у нас другое видение искусства. Видение многих других художников заключается в «искусстве ради искусства», а не искусстве ради жизни. Мы хотим найти нравственный аспект в искусстве – что хорошо, а что – плохо. 

Эта нелепая погоня за чистотой в искусстве… и художники, у которых всё в результате закончилось белым или черным холстом… Бесплодный, пустой формализм… Декоративное искусство, всё абстрактное современное искусство, абстрактный минимализм, формализм – возможно, это легко продать потому, что такие вещи ничего не говорят. Да, мы абсолютно против! 

Ещё в 1971-м и 1972 году мы говорили о несчастье, сексе, наркотиках, пьянстве – это не были темы, которые тогда продавались; эти темы были полностью табуированы. Они до сих пор табуированы. Многие музеи выставляют такого рода искусство в подвальных помещениях, потому что это – «ненастоящее искусство». Когда люди смотрят на произведение современного искусства, они говорят: «О, это хорошая вещь». Когда они смотрят на наши [картины], они не говорят ничего. 

Как складываются ваши отношения с коллекционерами искусства? 

Британскими коллекционерами? Их не существует. Мы не встретили ни одного. Это очень интересно, потому что во времена Карла I в XVI и XVII веках англичане были самыми крупными коллекционерами. Они ездили в Италию и возвращались с самыми известными художниками. Теперь около 80% всех арт-дилеров и коллекционеров – евреи. Равно как и владельцы галерей. С американскими или итальянскими корнями, какими угодно… Это поразительно! Им это интересно. 

Поэтому очень сложно выставляться в Англии – за пределами Лондона – ведь никто там не коллекционирует. Так всё теряется. В то же самое время в Италии коллекционеры есть в каждом маленьком городке, и у них обязательно есть маленькая галерея, которая старается что-то продать. Во время нашей выставки LONDON PICTURES в Неаполе мы даже там что-то продали. В Неаполе, можете себе представить? 

Как у вас складываются отношения с кураторами? «Распять куратора» (Crucify a curator) – это одна из ваших тем. 

Никак. Мы против кураторов. Потому что они используют художника как материал для своего собственного видения. Но мы хотим проводить лишь наши персональные выставки с нашим собственным видением. 

Многие годы нас останавливали люди на Брик Лейн и представлялись нам, например: «Я концептуалист из Болгарии» или «Я художник перформанса из Румынии»… Это всё были современные художники из какой-то непонятной страны. И потом неожиданно ситуация поменялась. Теперь они все кураторы! Удивительно, как они изменились. Через сорок лет болгарский концептуалист стал куратором. Это мода. Теперь даже частные галереи используют кураторов для выставок. Иногда они даже не упоминают художника, потому что у них есть самый крутой куратор. Они выбирают тему, например, «собака в искусстве», и затем пытаются найти двадцать пять картин с изображениями собак. Как-то так. Нам это не нравится; мы не хотим, чтобы нас искажали подобным образом. 

 
GLEE (2013) from the series SCAPEGOATING PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Какая сегодня самая влиятельная сила в мире искусства? 

Мы думаем, что музеи оказывают очень сильное влияние. Сейчас строится больше музеев, чем было построено за последние 100 лет. Частные и общественные. В Англии новые музеи есть по всей стране. 

Ещё в 1970 году никто не мог бы назвать имя ни одного живущего в то время художника, никто не мог сделать это. Они могли назвать имя жившего в то время убийцы, политика, поп-звезды… Но теперь, если вы станете спрашивать у людей на улице, каждый назовет имена хотя бы парочки художников сегодняшнего дня. 

Какими правилами вы руководствуетесь, когда создаете крупные модели для выставок? 

Это зависит от размеров помещений и картин. Разница между нами и директором музея или куратором заключается в том, что они создают дизайн так, как хотят, руководствуясь собственным вкусом, тогда как мы создаем дизайн, ориентированный на зрителя. 

Например, это будет наша первая выставка в Тасмании – на другом краю света. Это довольно позабытое всеми место, так что мы повезём туда всё самое свежее! Нам надо атаковать зрителя. 

С самого начала в 1969 году у нас была идея о том, что нам надо популяризировать то, что мы делаем, чтобы люди пришли и мы смогли бы им противопоставить наше искусство, чтобы оно вступило с ними в конфоронатцию. И мы по-прежнему придерживаемся этой идеи. Даже когда мы создаём дизайн рекламных плакатов или пригласительных билетов – мы хотим соблазнить зрителя прийти посмотреть выставку и после этого столкнуть его с тем, что считаем нужным. 

Мы не ждем, пока нам скажут «молодцы», мы всегда идем и всё делаем сами! 

Чувствуете ли вы поддержку со стороны общества и как оно, по вашему мнению, оценивает ваше искусство? 

У нас сильная поддержка со стороны самого широкого общества, и это для нас огромное подспорье. Мы способны достучаться до людей. 

В 2011 году коллекционер Джон Калдор (John Kaldor) пригласил нас в Австралию на торжества, посвящённые сороковой годовщине Kaldor Public Art Projects, с серией дискуссий и мероприятий. Там нас спросили, сможем ли мы раздавать автографы. Да, конечно! Но у них не было ни каталогов, ни плакатов. И они напечатали тысячу поздравительных открыток на день Святого Валентина, и мужчины, женщины и дети, не смущаясь, стояли в очереди, чтобы получить автографы Гилберта и Джорджа. И мы подписали их все! 


FIGHT BACK (2014) from the series UTOPIAN PICTURES. © Gilbert & George. Courtesy the artist and White Cube 

Вам ставили в вину, что ваше искусство не меняется, на что вы ответили, что меняются только плохие художники. Что вы имелие в виду? 

Когда вы смотрите на работы Фрэнсиса Бэкона, вы можете сказать, что они все одинаковые, или посмотрите на вещи Микеланджело – они тоже все одинаковые, и даже у Пикассо – они все примерно одинаковые… Только люди, которые не верны себе, меняют свой стиль; стиль их искусства меняется на совершенно иной, потому что они не уверены в том, что делают. Они пытаются вписаться в современный мир искусства, но и современный мир искусства постоянно меняется. И вот они, например, занимаются поп-артом, а затем занимаются минимализмом, а затем концептуальным искусством – просто чтобы следовать моде. Они стараются вписаться в систему. 

Мы не меняемся, мы развиваемся. Форма нашего искусства остаётся примерно такой же, и нам нравится наша форма, потому что мы сами её изобрели. Вы сможете узнать наши картины даже с самого далёкого расстояния. С 1971 года мы никогда не следовали моде. А надо было? Но мы развивались, как развиваются люди.  Многие годы назад мы были совсем иными людьми. 

Мы сами между собой разговаривали  и удивлялись, почему нам понадобилось сорок лет, чтобы сделать UTOPIAN PICTURES… Странно, но это заняло именно столько времени. 

Там мы использовали телефонную будку и почтовый ящик. Для нас это грандиозное изобретение. Почему нам на это понадобилось сорок лет? Мы каждый день проходили мимо них, но нам никогда не приходило в голову их использовать. Почтовые ящики – какие истории они могут рассказать? Выдающиеся человеческие истории! А телефонная будка? Сколько людей в ней делали предложение, сколько людей клялись, угрожали… Возможно, вам приходилось наблюдать, как люди рыдали в телефонных будках! И теперь из-за мобильных телефонов ими совершенно перестали пользоваться. Но, как мы выяснили, не все. Ими используют богатые преступники, чтобы их не отследила полиция по мобильным телефонам.

 

* My life is a fucking moment, but your art is an eternity!

 Разговор проходил в феврале 2015 года.

Читать по теме:
20/08/2014 -  Веселящий газ искусства
(статья Кирилла Кобрина о выставке Гилберта и Джорджа «SCAPEGOATING PICTURES for London»)