Фото: Андрей Строкин

Сюжеты, которые рассказывают нас 0

Интервью с режиссёром и сценаристом Агнешкой Холланд

19/12/2014
Беседовал Сергей Тимофеев

Невысокая уверенная в себе женщина в чёрном с короткой стрижкой и в очках просматривает что-то в своём планшете, пока телевидение выставляет камеру и свет. Спокойствие, уверенность, некоторая отрешённость – вот что бросается в глаза при взгляде на Агнешку Холланд. Она родилась в Варшаве в 1948 году в семье, пострадавшей от холокоста, училась в Праге, после работала ассистентом у Анджея Вайды и Кшиштофа Занусси, а потом стала ставить фильмы сама и за первую полнометражку («Провинциальные актёры») в 1978 году на Каннском фестивале получила премию ФИПРЕССИ. А в 1981 году перебралась на Запад и снимала во Франции, Германии, а потом в США. Написала сценарии для целого ряда фильмов того же Вайды и для цикла «Три цвета» Кеслёвского. Сама снимала много и разное, скажем, «Полное затмение» с Леонардо ди Каприо, исполнившим роль поэта Артюра Рембо, «Таинственный сад», «Европа, Европа», «Во мраке», «Переписывая Бетховена». В 2014 году приняла предложение стать постановщиком третьего сезона политической теледрамы «Карточный домик», а до этого снимала сериалы «Прослушка», «Убийство» и «Тримей». Да и в Риге она выступала с лекцией на «сериальную» тему, которая была обозначена так: «Кино и ТВ – смена предпочтений современной аудитории, значение телесериалов в отражении общественных процессов». Что ещё немаловажно: она – председатель Европейской киноакадемии и поэтому участвовала в присуждении её наград, которое тоже в этом году прошло в Риге и дополнило Рижский международный кинофестиваль. И при всём этом (множестве забот и обязанностей) опять же – спокойствие, уверенность, отрешённость, немножко ирония. По типажу она вполне могла бы быть писателем, да ведь ей и приходилось в своё время писать немало сценарного типа текстов, поэтому захотелось её расспросить о том, как рождаются истории в её голове, и о том, какие сюжеты способны её заинтересовать и почему. Вот телевидение уже закончило свою съёмку, и я присаживаюсь за столом напротив Агнешки Холланд, представляюсь и начинаю.

Вы не только снимаете фильмы и сериалы, вы написали и немало сценариев. Михаил Булгаков в своём «Театральном романе» описывает, как главный герой сочиняет свою историю, свой роман – в его голове возникает что-то вроде коробочки, где передвигаются маленькие фигурки героев, звучит музыка, идёт снег… А как процесс придумывания историй происходит с вами?

Мне нужна некая реальность, которая бы меня вдохновила. Обычно изначальная идея приходит под влиянием какого-то события или какого-то человека. Это случается гораздо чаще, чем после прочтения какой-нибудь книги. Или это может быть некая фотография, историческая фотография, или картина, но фотография всё-таки мне ближе. И воображение открывается. Но оно, можно сказать, ограничено пределами возможностей реальности. Идеи наподобие дьявола в виде кота, как у Булгакова, или экстравагантные образы Феллини – это не в моём жанре.

Когда вы пишете свою историю, вы сразу видите её у себя в воображении как фильм? Или это всё-таки пока ещё только история, рассказ, текст?

Нельзя сказать, что с каждым сценарием происходит одно и то же. Но обычно у меня есть какая-то канва в общих чертах, и потом я вижу какие-то сцены, которые у меня в голове появляются не по порядку, и я так и записываю их – не в хронологической системе. Когда у меня есть 7–8 таких сцен, я пытаюсь выстроить структуру, я делаю это визуально – рисую большой график, обозначаю разных персонажей разными цветами и выстраиваю линии их развития. И тогда я вижу, что где-то есть пустые места, которые надо заполнить. Что какой-то персонаж не «тянет», и я пытаюсь это сбалансировать. И это не техническая, но более логичная что ли часть работы. При этом прежде чем я к ней приступлю, я должна почувствовать, что за всем этим что-то есть, что сюжет может зажить своей жизнью.


Фото: Андрей Строкин

Когда вы работаете со сценарием, который кто-то написал для вас, это совсем другое ощущение? Тут необходим совсем другой подход? 

Уже довольно давно я работаю в основном именно с «чужим» материалом. И я потом перестраиваю его или частично переписываю, одна или вместе с его автором. И тут срабатывает механизм определённого психологического присвоения. Через какое-то время я начинаю ощущать этот чужой сценарий своим. В то же время есть определённые ограничения, потому что я не хочу сломать душу этой чужой работы. Поэтому я должна найти способ осознать сценарий столь же глубоко и персонально, как это уже сделал его автор.

И на съёмочной площадке уже не так важно, кто изначально был автором. Тут есть, конечно, свои ограничения, если это сериал, который снимается для американского телевидения. Там я не могу уже ничего поменять в сценарии. Очень редко сценаристы мне это позволяют. Но когда я снимаю свои фильмы, я постоянно что-то меняю до самого конца съёмок. И даже во время монтажа. Я всё время что-то дописываю или переписываю вместе с автором сценария.

Когда вы снимаете, вы сразу представляете, как это будет выглядеть на экране?

Не совсем. Я накапливаю очень много визуальных впечатлений, для меня очень важен кастинг. Если у меня есть возможность, я сама провожу кастинг, даже с самыми известными актёрами, чтобы проверить, насколько верна моя интуиция в отношении того или иного персонажа и может ли актёр воплотить характер, который сложился у меня в голове.

Когда начинается съёмка, у меня есть три элемента – пространство, актёр и камера. И внезапно всё складывается вместе. Или не складывается. (Улыбается.)

Съёмка – это для меня самый вдохновляющий этап. Некоторые режиссёры его не очень любят, а у меня в это время мозг и воображение работают на полную мощь.

Вообще когда я читаю чей-то сценарий, я его как бы «проецирую», вижу всё в образах. Это делает для меня процесс чтения сценариев довольно утомительным занятием. Потому что получается, что я уже снимаю всё в своей голове. И иногда бывает, что на странице номер один я что-то себе вообразила, а на странице номер два происходит что-то в полном противоречии с моим видением, поэтому я должна вернуться на первую страницу и снова это всё перевообразить уже в правильном ключе. Поэтому я всячески стараюсь избежать роли консультанта или кого-то в этом роде, само чтение требует от меня слишком много энергии.

Вы упомянули съёмки сериалов. Они сейчас, безусловно, очень популярны. Может быть, потому что людям хочется историй. И сериалы можно в какой-то степени назвать современными романами. Ведь в самой литературе немало говорилось о том, что «роман умер» и тому подобное. Теперь его эквивалент возник на телеэкране. Согласны ли вы с тем, что сериалы – это новый вид романа?

Да, я думаю, что среди аудитории есть определённая «жажда эпического». Это напоминает XIX век, когда великие реалистические романы тоже публиковались в газетах или журналах как своего рода сериалы. Гюго, Толстой, Достоевский – в какой-то степени были «писателями сериалов». Аудитория изголодалась по возможности следить за развитием комплекса непростых характеров в более широком измерении, по ходу богатого на возможности и вариации сюжета. Необходимость в таких историях появляется обычно в моменты революций, вот и реалистический роман появился в эпоху индустриальной революции. И мы живём в подобную эпоху перемен, мир становится невероятно фрагментарен, невероятно сложен – информационная революция, сексуальная революция, всё это происходит очень быстро, и за этим пока не следует глубокое понимание и отображение происходящего. Это ставит людей в тупик. Эпический подход помогает свести концы с концами и создать картину мира, даже если этот мир предстаёт не слишком приятным и довольно циничным. В этом смысле интересно, что наиболее популярные американские сериалы представляют нам вовсе не такой уж прекрасный мир и довольно ужасных персонажей. Это мир, где происходят жестокие, циничные и брутальные вещи. И люди по какой-то причине хотят это смотреть, и они идентифицируют себя с этими ужасными персонажами. На мой взгляд, это показывает, что в обществе есть скрытая агрессия, всплески которой мы наблюдаем и в реальности. И эти сериалы помогают в какой-то степени справляться с этой агрессией.

 Заблокировать её или наоборот выразить и избавиться от неё?

Трудно сказать. Я не думаю, что там можно выделить такое вот конкретное, легко формулируемое психологическое воздействие. Но определённо эти сериалы открывают какие-то каналы коммуникации или самовыражения, которые заблокированы в обычной жизни.

 Т.е. вы думаете, что людям нужны истории, где обязательно присутствует hard stuff?

10–15 лет назад было очень трудно продать телевидению или студии сериал, чьи герои были бы несимпатичны, я тоже с этим сталкивалась и это немало меня раздражало, когда я приходила к ним с идеей сюжета, а они говорили: «Но этот герой не очень симпатичный!» Fuck! You know... Видите ли – несимпатичный!

А теперь всё наоборот – ты приходишь к ним с идеей, а они говорят, что этот персонаж слишком симпатичный!

 Слишком милый...

Да, слишком милый... (Смеются.) Но это всё происходит, потому что такие предпочтения есть у аудитории, это происходит не потому, что кому-то так втемяшилось.

 Может быть, следующей волной пойдут именно милые, симпатичные персонажи...

Да, в какой-то момент это упрётся в стенку, и невозможно будет идти дальше без полной смены экспозиции. И если вдруг дойдёт до войны, что не так уж невероятно, люди не захотят больше смотреть на ужасные вещи и истории. Мы не знаем, что произойдёт. Но сейчас это так, и интересно это анализировать и задаваться вопросом, почему аудитория так захвачена историями сложных, но довольно негативных персонажей.


Агнешка Холланд и Янис Путниньш во время дискуссии в Риге. Фото: Андрей Строкин

Какую историю вы бы сами хотели рассказать в наши дни?

Сейчас очень непросто ухватить «ухватить» реальность. Последние несколько лет я пыталась написать сценарий, в котором удалось бы воплотить правдивую историю о повседневной жизни в такой стране, как Польша. Пока что у меня это не получилось. И я тогда взяла роман одной моей приятельницы, он довольно такой странный и необычный. И очень отличается от вещей, которые я делала до того. И вот мы занимаемся им вместе с ней весь год, но это, конечно, некий эксперимент для меня. А история, которую я хотела бы рассказать… Она должна была бы затрагивать некую мистерию сегодняшнего дня. И из того, что я вижу, а смотрю я довольно много – и европейских, и американских, и азиатских картин, – всего несколько фильмов действительно затрагивают эту мистерию. Рассказывают что-то действительно правдивое о том, что происходит вокруг. Последний фильм, который вызвал у меня такое чувство, это, наверное, «Елена» Звягинцева, не самый новый его фильм, не «Левиафан», а предыдущий. Очень простой фильм, который сумел сделать очень глубокий надрез в плоти сегодняшнего дня.

Вы живёте сейчас больше в Польше или за границей?

Нет, я живу на двух континентах и в трёх странах, и я снимаю довольно много, поэтому живу там, где это происходит. Во время съёмок недавно я провела год в Праге. Теперь я снимаю для американского телевидения и отправляюсь в странные места вроде Нового Орлеана и Балтиморы.

Что вы думаете об этих двух мирах, Восточной Европе и Западной? После 25 лет, прошедших с падения Берлинской стены, стали ли мы более похожи друг на друга?

У этих миров много общих проблем, много общего в эстетике, но у них разные… раны и болезни. И нельзя сказать, что все посткоммунистические страны имеют одинаковые раны и проблемы. Они тоже отличаются, и то, как мы пытаемся избежать этих проблем, скрыться от них – мы тоже это делаем по-разному. Это довольно интересно, но похоже, что мало где люди способны с открытым забралом воспринимать свою реальность и своё прошлое. Очень много эскапизма. Причём он выражается в самых разных китчевых идеях – денег, рынка, нации, церкви. И люди в этих странах не выглядят намного более счастливыми, чем раньше. Что доказывает то, что Милош Форман был прав и большинство предпочитает жить под крылом государства, а не в джунглях. Появилось множество популистов, может, в Балтийских странах с этим легче, но в Польше, Румынии, Словакии, Чехии они очень распространены. Это лжецы, которые предоставляют людям fake solutions for real problems.

 Люди мечтают о свободе, но когда она приходит, реализовывать её оказывается слишком трудно.

Причём похожая ситуация теперь и в западных странах – во Франции, Италии можно увидеть очень сходные симптомы. Но там всё-таки есть устоявшиеся демократические институции, которые всё ещё могут функционировать, хотя на самом деле ничего уже не функционирует как надо. Мы в глубоком кризисе, поэтому я и думаю, что должна быть возможность снять простой фильм, который мог бы показать, как всё обстоит на самом деле, но, может, у меня для этого не хватает таланта.


Фото: Андрей Строкин

25 лет назад люди возлагали большие надежды на свободный рынок, который автоматически сделает нас свободными. На что нам следовало бы надеяться сейчас?

Свободный рынок не делает вас свободным, и я поняла это уже тогда, когда снимала свой первый фильм в Америке. Потому что те, с кем я там работала, были ещё большими коллаборационистами, чем те, которые считались таковыми в Польше. Мои коллеги ужасно боялись, что они сделают что-то, что окажется неприятным для тех, у кого есть какая-то власть над ними, – например, для меня самой, продюсера, студии. Я поняла это, когда спросила своего ассистента его мнение о некоторых моих решениях. Внезапно я увидела перед собой страшно испуганного человека с побледневшим лицом. И он говорил, что, конечно, всё именно так, как я это вижу. И мне понадобилось немало времени, чтобы заставить его раскрыться, почувствовать себя со мной в безопасности и поделиться своим видением вещей.

И я поняла, как зависимы эти люди от своей работы, от своих кредитов: кредитные карточки превращают их в рабов. Они покупают дома в кредит, учат детей в кредит, получают медицинскую помощь в кредит. И каждый становится зависим от того, насколько благосклонна к нему корпорация. Такой уровень конформизма я не видела в Польше, может, в Чехословакии в 68-м, но там это было драматично, там царило насилие. А здесь этого нет, свободная страна, свободный рынок, и в то же время люди абсолютно заблокированы.

На что же надеяться?

Вы хотите от меня решения? У меня его нет. Но что я знаю точно – это то, что нам не хватает великих идей. И авторитетов, которые бы пришли к нам с чем-то вроде новой религии или новой концепции, анализирующей реальность. Идеи, которые есть вокруг нас, – это вторсырьё, остатки от чего-то левого или чего-то правого из середины ХХ века.

Мы должны задуматься о том, чтобы вырастить поколение мыслителей?

Наверное… А сейчас недостаток идей, недостаток надежды делает людей лёгкой добычей популистов, которые пытаются объединить людей во имя расы или нации, ненависти или Бога. И мы видим, как быстро эти фальшивые идеи могут привести к созданию почти фашистских режимов.

Видите ли вы среди современных режиссёров тех, кого можно было бы назвать хорошими мыслителями? Тех, кто, может, не нащупал ещё мистерию момента, но уже на пути к этому?

Конечно, есть режиссёры, наделённые талантом проникать в суть вещей. Это определённо Ханеке. Звягинцев… Некоторые иранские ребята… Турецкий режиссёр Джейлан. В последнем своём фильме он, правда, пожалуй отступает от этого пути, становится чуть слишком комфортным.

Может быть, должно прийти новое поколение женщин-режиссёров?

В этом смысле я довольно разочарована. Лет 10–15 назад я думала, что наступает время женщин, что у них получится найти новый путь. Не получилось. Есть, конечно, интересные женщины-режиссёры, например, в Польше среди молодых больше интересных девушек, чем парней. Но зачастую после первой картины они просто исчезают. Для женщин, конечно, это всё сложнее, потому что в то же время они должны отвечать за много вещей сразу – за семью и так далее. В общем-то я даже не знаю, почему так происходит, но пока это так.

Это ваш первый визит в Ригу?

Я была здесь в сентябре и уже немножко посмотрела город.

Может быть, бродя по улицам города, вы представляли, какой фильм здесь можно снять?

Вы можете здесь снять множество фильмов. Архитектура в общем довольно европейская. Это может быть немецкий город, это может быть скандинавский город в каких-то своих точках, это может быть и русский город в некоторых местах. Это хорошее место для какого-нибудь вестерна, для фильма с закрученным действием. Но что стоило бы снять вам самим в вашей стране, какого рода историю – это за те пару дней, которые я здесь провела, я сформулировать не смогу.