Thaddaeus Ropac. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Philippe Servent

Мы не продаём – мы размещаем искусство 0

Интервью с австрийским коллекционером и галеристом Тадеушем Ропаком

17/09/2014
Уна Мейстере, www.anothertravelguide.com

Материал создан при поддержке ABLV Charitable Foundation 

Одетый в белоснежную рубашку и тёмный пиджак, несмотря на летний зальцбургский зной, Тадеуш Ропак (Thaddaeus Ropac) выглядит безупречно элегантным. И кажется, что расстёгнутая верхняя пуговица его рубашки – единственная и осознанно допущенная им небрежность. Возможно, что известнейшему галеристу австрийского происхождения, который вот уже более 30 лет виртуозно оперирует на рынке искусства, как нельзя лучше подошло бы прозвище «акула», однако «Art Review» в своё время действительно метко назвал его «принцем среди галеристов Парижа». Когда два года назад Ропак открыл в Париже, в здании бывшей фабрики, свою галерею Ropac Patin площадью 5000 квадратных метров, она стала крупнейшим коммерческим выставочным пространством, а в церемонии открытия приняли участие 40 художников и 25 директоров музеев со всего мира. Среди них были и замечательные британцы Гилберт и Джордж (Gilbert & George), и Георг Базелиц, и Ансельм Кифер, а также члены влиятельных фамилий Ротшильдов и Эрмес.

Сейчас Ропаку принадлежат две галереи в Париже и две в Зальцбурге, всего же в них представлено 60 художников. Его команда насчитывает 700 человек, и Ропак полагает, что это число может возрасти еще на 100, когда в ближайшем времени он откроет свою пятую галерею, местонахождение которой ещё не оглашено публично.

В 2013 году Ропак был награждён французским Орденом Почётного легиона. Он принимает участие в деятельности советов ряда известных музеев Австрии (Музея современного искусства в Вене, Австрийского музея прикладного искусства), а также входит в совет Зальцбургского фестиваля. Страстный коллекционер произведений искусства и филантроп. В 2008 году он подарил Венской «Osterreichische Galerie Belvedere» 17 произведений искусства из личной коллекции, а в 2009 году передал в дар Зальцбургскому музею современного искусства ещё 25 работ. Как позже в нашем разговоре признал сам Ропак: «В течение последних лет я увлечён идеей создать осмысленную коллекцию, которая, возможно, станет дополнением к уже существующим музеям».

 
© Alex Katz. Exhibition: 45 Years of Portraits. 1969-2014, Paris Pantin, 2014. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

В тот самый день, когда состоялось это интервью, в его зальцбургской галерее «Villa Kast» проходила масштабная выставка портретов работы американского художница Алекса Каца (Alex Katz) – «45 Years Of Portraits. 1969–2014», а второй этаж галереи был отведён Киферу. Во дворе бок о бок друг к другу стояли разнокалиберные автомобили класса «люкс», в то время как внутри галереи их владельцы со смесью пиетета, покорности, страсти и вожделения во взоре рассматривали Каца, Кифера, Базелица и Бойса.

Параллельно в городское предместье, в пространство посреди гор и альпийских лугов у подножия Зальцбургского замка, великолепно вписались три скульптуры британского художника Тони Крейга (Tony Cragg) – это совместный проект галереи Ропака и Зальцбургского фонда. Каждая скульптура – около 7 метров в высоту и весит в среднем около трёх тонн. Их можно будет посмотреть до 29 сентября, а одна из бронзовых скульптур Крейга на рыночной площади – напротив Государственного театра – уже стала узнаваемой частью городского пейзажа Зальцбурга вместе с инсталляцией Кифера, посвящением Моцарту, сделанным Мариной Абрамович, и ещё несколькими яркими произведениями современного искусства, которые обрели постоянное место в городском пространстве в рамках проекта «Salzburg’s Walk of Modern art». Эта инициатива началась 10 лет назад – с помощью Зальцбургского фонда, полномочным председателем правления которого Ропак является с 2009 года. Он видит зрителя как один из приоритетов своей деятельности галериста. 

Вы галерист, коллекционер и дилер. Как уживаются вместе эти три рода деятельности? 

Я бы сказал, что в этом нет ничего необычного. В каком-то смысле это даже традиция. Не один значимый галерист и арт-дилер был ещё и крупным коллекционером. Например, Эрнест Байлер, у которого прекрасный музей. На мой взгляд, если искусство является вашей подлинной страстью, то вы не можете просто торговать им, продавать его. Вам захочется коллекционировать его, ведь для вас будет важно это чувство, что после вас останется что-то – даже когда вас уже не будет. В течение последних лет я увлечён идеей создать осмысленную коллекцию, которая, возможно, станет дополнением к уже существующим музеям. Я всегда был коллекционером, однако лишь в последние десять лет стал делать это подчёркнуто профессионально – с идеей и концепцией. А это не такой долгий срок.

 
© Georg Baselitz. Exhibition: Le Côté Sombre, Paris Pantin, 2013. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

Что значит быть профессиональным коллекционером? Особенно имея в виду то, что ваша работа галериста каждый день сводит вас с самыми разными коллекционерами. 

Вот уже более тридцати лет как галерист я работаю с такими художниками, как Ансельм Кифер, Георг Балезиц, Гилберт и Джордж, и у меня была возможность получить прекраснейшие работы. Среди всего прочего были моменты, когда мне удавалось найти какое-то «потерянное звено цепи», одну конкретную работу, которая имела огромное значение во всём творчестве художника. В какой-то момент я понял, что у меня есть возможность сделать что-то более совершенное, более грандиозное, чем просто заполучить в собственность одну или две работы Базелица. Создать совершенно новую панораму, показав художника в контексте всей его карьеры.

Сейчас в нашей галерее можно посмотреть ретроспективу Алекса Каца. В моей коллекции есть очень значимые его работы – начиная с шестидесятых годов и до недавнего периода. Это наша возможность как галереи. Мы находимся рядом, почти вплотную к художнику, мы видим, какие работы возвращаются на рынок, и таким образом мы можем создать действительно серьёзную коллекцию. 

Вы говорите – 30 лет назад. А что за это время изменилось на художественной сцене? 

О, господи, всё так изменилось. Как я всегда говорил –  искусство покинуло «башню из слоновой кости», где оно пребывало долгое время, и стало подлинным центром нашей жизни. Оно стало куда более значимым и в жизни молодого поколения. Тридцать лет назад это были очень закрытые элитные и интеллектуальные группки и группировки, которые следили за событиями в мире искусства. А сейчас, когда я общаюсь с молодыми, я вижу, что искусство стало частью процесса их взросления. Частью их жизни. 

Думаете ли вы, что и сегодня у молодого человека 23 лет, не связанного с художественной средой, есть такие же возможности, как и у вас в 80-е годы – начав с нуля, стать одним из главным игроков на художественном рынке? 

Да, я думаю, что у каждого времени есть свои возможности. И молодые люди со своей страстью и энтузиазмом всегда смогут их использовать. Вам следует быть слегка наивным, однако не чересчур наивным. Я был очень наивным, когда начинал. Однако одновременно с этим я был страстно увлечён и во мне было много энергии. Сегодня я вижу то же самое, особенно когда встречаюсь с молодыми галеристами – разговоры с ними напоминают мне самого себя в самом начале. 

Вы действительно полагаете, что в наше неспокойное время и при существующей на рынке ситуации ещё возможно такое качество, как наивность? 

Да, я покупаю весьма много работ молодых художников, посещаю связанные с искусством события, и когда я общаюсь с ними, это напоминает мне собственный опыт. Разумеется, сейчас всё происходит намного быстрее – обмен информацией происходит быстрее и цены растут быстрее. Однако в самой глубинной сущности ситуация осталась той же самой. По-прежнему есть молодые художники, которым не хватает успеха в начале карьеры и недостаточно средств, чтобы содержать себя. И есть молодые галеристы, которым надо показать себя. И у них тоже недостаток средств, и в каком-то смысле они растут вместе. До того самого дня, когда кто-то замечает их работы, пристально вглядывается в них и всё начинает меняться... 


Joseph Beuys. Unbetitelt, 1961-1976-1985/1986
. © Estate of Joseph Beuys. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Моментом, изменившим вашу собственную жизнь, стало знакомство с работами Йозефа Бойса в начале 80-х. Своё новое выставочное пространство – галерею «Pantin» – вы открыли выставкой работ Бойса, посвящением его легендарному перформансу 1968 года «Iphigenie». Две фотографии оттуда сейчас можно увидеть и здесь, в Зальцбурге. Немало работ Бойса и в вашем парижском офисе. Что вас так восхищает в Бойсе? 

Когда мне было 17 или 18 лет и я впервые увидел Бойса, для меня это было огромным сюрпризом. Совершенно невероятным способом, как смотреть на искусство. Не только наслаждаться его красотой, но и принять интеллектуальный вызов. Я был взвинчен, взбешён, ибо я не понимал его, у меня было множество реакций. Именно таким и должно быть искусство. Не только приятным и развлекающим, но и вызывающим. Я почувствовал этот вызов, и он пробудил во мне любопытство. Вероятно, если бы моё знакомство с искусством состояло только лишь из развлечения и красоты, я не стал бы продолжать. Оно как бы «поймало» меня и больше не отпускало прочь. 

В своё время Бойс сказал, что каждый может быть художником. Вы до сих пор согласны с этим? 

Да, действительно, каждый может быть художником, но не каждый может состояться как успешный и гениальный художник. Это под силу лишь некоторым. Однако каждый из нас может быть творческим человеком – с этим я согласен. И это именно то, о чём хотел сказать Бойс – попытайтесь стать частью нашего движения. Он был убеждён, что до тех пор, пока люди являются художниками, они не смогут сделать ничего плохого. Это и стало причиной, почему я сам раздумываю над возможностью стать художником. Бойс действительно повлиял на меня. Однако это лишь одна сторона. Вопрос в том, как это материализуется. Правда ли вы сможете повлиять на мир искусства тем, что вы говорите и делаете? Я не видел в себе такого потенциала. 

В чём сегодня вы видите свою ответственность как галериста? 

Это большая ответственность. Я думаю, что все мы здесь, чтобы служить художникам. Мы нужны им. Я надеюсь. Мы должны вкладывать свою энергию, опыт и финансовые ресурсы, чтобы они могли работать – воплощать в жизнь свои замыслы. Одновременно с этим нашей ответственностью является необходимость оберегать художников. Оберегать их от необдуманных решений, от вероятности, что их работы могут попасть в неправильные руки, оберегать их от ошибок в отношениях со средствами массовой информации. Мы в буквальном смысле этого слова находимся между мастерской художника и зрителем. Это очень ответственное дело. Величайшее удовлетворение я получаю тогда, когда вижу, насколько великолепным может быть результат, если всё исполнено хорошо. К сожалению, также я вижу, как печально это может быть, когда дело сделано недостаточно ответственно. 

Значит ли это, что для вас важно, кому вы продаёте произведения искусства? 

Очень. Я всегда говорю, что мы не продаём, мы размещаем искусство. Мы испытываем огромную ответственность за то, где окажутся эти произведения искусства. Разумеется, мы переживаем не вообще за все работы, ведь это невозможно, однако за особые работы определённо. Когда художник доверяет нам свою значимую работу, мы крайне внимательны к тому, где она в итоге окажется. Это вовсе не так, что может прийти какая-нибудь галерея и сказать – я плачу вам, сколько вы хотите, и покупаю эту работу. Так это не делается и мы очень рады, что у нас есть эта ответственность. 


© Antony Gormley. Exhibition: Meter, Salzburg Villa Kast, 2013. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Photo: Ulrich Ghezzi

А какова, по вашему мнению, ответственность коллекционера? Особенно сейчас, когда рынок искусства переполнен деньгами и причины, которые побуждают людей приобретать произведения искусства, самые разные?

 Я осознаю это. Это так. Я не желаю указывать коллекционерам, что им следовало бы делать, ведь это их средства, которые они тратят, однако то, что мы пытаемся делать в нашей работе, это рассказывать, как важно тщательно обдумать значение коллекции в их собственной личной жизни. Коллекционирование – это нечто большее, чем просто инвестиция или аксессуар, подчёркивающий социальный статус. Я действительно хочу рассказывать людям, каким замечательным и восхитительным может быть искусство. Сегодня мы видим самых разных коллекционеров, и такими же разными являются мотивации, побуждающие их к этому. Однако я до сих пор чувствую, в том числе и во время встреч с совсем молодыми коллекционерами, что главной движущей силой по-прежнему является страсть к искусству. Это не меняется и не проходит. 

Недавно я общалась с одним коллекционером, который сказал, что сам процесс приобретения произведений искусства немного напоминает химическую реакцию. Своеобразную интоксикацию. Согласны ли вы с этим? 

Правда? Согласен. Когда в каком-нибудь из больших музеев я вижу выдающееся произведение искусства, меня всякий раз поражает то, как оно воздействует на меня. Это невероятно. Абсолютно невероятно. 

Полагаете ли вы, что искусству действительно присуща способность менять что-то в людях? 

Да, у искусства есть сила. К сожалению, у искусства нет сил изменить мир, в противном случае мы жили бы в лучшем мире. И до некоторых пределов искусство может иметь и политическое влияние, однако оно действительно может менять жизни отдельных людей. За последние тридцать лет я неоднократно наблюдал это. Я видел людей, которые обращаются к искусству, ведомые неправильной мотивацией, но в любом случае – благодаря своему интеллектуальному потенциалу – искусство обладает силой, чтобы изменить их. 

Можете ли вы сказать, что искусство изменило и вашу жизнь? 

Господи, конечно же, оно полностью поменяло меня. Фундаментально. Моя жизнь была бы совершенно другой, не будь в ней искусства. Куда более пресной. Я совершенно не могу её себе представить. Даже боюсь это делать. 

Ваши галереи расположены в Зальцбурге и Париже. Почему? Всё-таки Париж не считается современным центром арт-бизнеса. Как правило, фаворитом галеристов является Лондон. 

Во-первых, я считаю, что Париж – один из выдающихся городов, центров мира искусства. В нём расположено несколько важнейших мировых музеев, в том числе и в нише современного искусства. В этом нет ни малейших сомнений. Лично я не знаю места лучше. Я никогда бы не выбрал Лондон. Кроме того, я европеец до мозга костей, я действительно верю в идею Европы. А идея Европы всегда гнездилась на континенте. Англия оглядывается на Америку. Без конца. В свою очередь, в Европе мы оглядываемся и смотрим на Европу. Из Франции в Италию или Германию. Мне нравится это взаимодействие, и я чувствую себя активным европейцем. Я даже не могу представить, что моя парижская галерея переезжает в Лондон. 

Более полутора лет прошло с тех пор, как в помещениях бывшего завода в Париже вы открыли ваше мегапространство – вашу галерею «Pantin» площадью 500о квадратных метров. Оправдала ли она себя? 

Она функционирует прекрасно, и мы очень довольны. Галерее сейчас больше полутора лет, и у нас множество посетителей. Знаете, ведь продажи – это одно дело. Их легко рассчитать, ведь мы знаем, что мы можем продать коллекционерам. Это не проблема. Мы знаем нашу работу. Однако мы хотели создать место, которое приняли бы и зрители. Когда мы открыли «Pantin», я сказал моей команде – у меня нет ни малейшего понятия, как много людей будет заходить сюда, ведь каждый, кто придет, сделает это специально. В «Pantin» нельзя попасть просто так, с улицы, ведь это не тот район, где кто-то стал бы просто так прогуливаться. Я сказал себе, что если у нас будет 500 посетителей в месяц, в некотором роде можно будет считать это успехом. Выставку на открытии галереи посмотрели 14 000 человек в течение четырех месяцев. Это было намного больше, чем мы ожидали, и я был совершенно поражен. 


Georg Baselitz. Marokkaner, 2012. © Georg Baselitz. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Jochen Littkemann

Может быть, свою роль сыграла публичность? Учитывая то, что в тот же день выставку Ансельма Кифера в своей галерее в парижском аэропорту «Le Bourget» открывал Ларри Гагосян, а ваши с ним разногласия по поводу Кифера были растиражированы всеми средствами массовой информации. 

Возможно. У следующей выставки, которая была групповой, количество посетителей было значительно меньше – 7000 посетителей за два месяца. Однако с выставкой Базелица мы вернулись на уровень 9000 посетителей. Пока не знаю точное количество посетивших выставку Алекса Каца, которая только что завершилась, однако скорее всего их было больше 8000. В сущности, самое меньшее – это 2000–3000 посетителей в месяц. Это невероятно. Итого между 25 000 и 28 000 в год. 

В этом смысле вы, скорее всего, превзошли Гагосяна... 

Работая над концепцией «Pantin», я сказал себе –  я никогда не покину зону функционирования системы метро. Находиться в её границах и на доступном расстоянии для меня было очень важно. Ведь люди едут к нам из Парижа – как правило, общественным транспортом. Я открыл кафе и библиотеку – сделал всё возможное, чтобы это место стало признанным и среди «повседневной» публики.

 
Anselm Kiefer. Die bösen Mütter, 2007 – 2011. 
 © Anselm Kiefer. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Возвращаясь к случаю с Кифером. Является ли борьба ведущих галерей за художника нормальным явлением? 

Конечно. Это нормально. До тех пор, пока художник не падёт жертвой борьбы больших галеристов за часть рынка. В нашем случае от борьбы наших больших эго выиграл и мир искусства, и Париж. И в конце концов сам Кифер. Выиграли все. Мы оба, я и Ларри, мы чувствуем, что хотим создать большее и лучшее пространство, лучшую выставку. И в каком-то смысле эти амбиции подстегивают нас работать ещё лучше. 

Вчера, после посещения инсталляции Кифера напротив Зальцбургской оперы, у меня была дискуссия с моей десятилетней дочерью, которая спросила меня, почему люди готовы платить на аукционах 6,5 миллионов долларов за работы Кифера? Что бы вы ей сказали? 

У рынка свои законы. Сегодня мы работаем с небольшой группой художников, чьё послание намного сильнее, чем это обычно бывает. И мы живём в мире, в котором лучших вознаграждают деньгами и славой. Разумеется, эти цены совершенно неадекватны, и я не желаю сказать, что мы тоже им рады. Кифер входит в число топовых художников, и он уже не нов, однако мы представляем и одного молодого иранского художника, который очень быстро попал в зенит славы, и я вовсе не рад этому. Так как я не хочу, чтобы работы художника, которому нет ещё и тридцати, продавались на аукционах за полмиллиона. Мы не платим и не требуем такие суммы, но вместе с тем нам следует быть ещё более внимательными – кому мы продаём. Ибо бывают случаи, когда люди приобретают что-то в галерее, а потом немедля перепродают работу на аукционе в три раза дороже. Поэтому мы должны крайне внимательно отслеживать, чтобы произведения искусства покупали нужные люди. Разумеется, объяснить столь высокие цены тяжело, однако рынок произведений искусства всегда был иррациональным. Как, впрочем, и все другие рынки. Рынок и деньги абсолютно иррациональны. Как только речь заходит о чём-то большем, чем то, сколько мы платим за хлеб и молоко. Вы ведь знаете, что некоторые вещи становятся крайне ограниченными в количестве, и их хотят многие, поэтому цена – это то, что всё решает. Однако у неё нет ничего общего с силой искусства. Разве только, что речь идет о мировых художественных величинах.

 
© Anselm Kiefer. Exhibition: Die Ungeborenen, Paris Pantin, 2012. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

И у этого нет ничего общего с действительной ценностью произведений искусства, их качеством? 

Это связано с тем, что появление больших талантов, гениев, крайне редко. У нас крайне много средних произведений искусства и посредственностей. И если у вас будет несколько художников, которые в своих проявлениях сильнее и ярче, стало быть, и известнее остальных – их будут хотеть выставлять и большие музеи. Например, этой осенью у Ансельма Кифера будет выставка в Королевской академии в Лондоне, а в следующем году – большая выставка в Центре Помпиду в Париже. Он один из тех художников, чьи работы хотят увидеть все. И Георг Базелиц. И каждая работа этих художников, которую мы получаем, – это огромная международная аудитория, которая горит желанием увидеть, что же вышло из мастерской художника. 

Журнал «The New Yorker» в статье о галеристе Дэвиде Цвирнере (David Zwirner) пишет: «В галерее Zwirner ценовая политика определяется на еженедельном собрании работников по продажам. Чаще всего каждый пишет сумму на листочке бумаги. И, исходя из этих сумм, определяется цена». Как происходит определение цены в галерее Ropac? 

Каждый случай отдельный. Определение и установка цены очень чувствительный вопрос. С этим связан ряд аспектов. Есть ситуации, когда вы начинаете сотрудничество с художником в самом начале его карьеры и одновременно с этим представляете на рынке художника, который уже очень силён и зрел. В случае с уже известными художниками – как только у них были выставки и их работы появились в частных собраниях, у них уже есть история, на которой строится всё остальное.

Чаще всего вы достигаете некоего потолка цен и тогда медленно повышаете их. Я думаю, что главное слово здесь всегда за художником, он тот, кто решает. Он вовлечён в каждый из этапов этой дискуссии, ведь он в конечном счёте принимает решение. Мы выражаем наши рекомендации. Кроме того, как правило, это не решение только одной галереи, ведь одного художника представляют две или три галереи и в таком случае существует необходимость во взаимопонимании между ними и художником.

Разумеется, есть ещё и аукционные дома, у которых своя ценовая политика и которые всегда хотят заработать как можно бόльшую сумму за всё, что они продают. Мы не мыслим подобным образом. Ведь мы обслуживаем и музеи, и большие фонды, и значимых коллекционеров. Наши амбиции не заключаются в желании продать как можно дороже, для нас куда важнее долгосрочный аспект – мы хотим, чтобы произведения искусства были доступны в том числе для музеев и институтов. В долгосрочной перспективе это куда более серьёзная задача. Выстроить цену в больший период времени не за одну работу и получить всё возможное таковой является традиционная практика аукционных домов.

 
Andy Warhol.
 Statue of Liberty, 1986.  © Estate of Andy Warhol. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Вместе с глобализацией рынка искусства на него пришло много новых игроков – из Азии и арабских стран, из России. С одной стороны это, конечно же, хорошо для бизнеса, а с другой – уменьшает ценность произведений искусства. В течение последних лет, когда читаешь рецензии и пересказы о событиях в мире искусства, кажется, что для многих сегодня легче всего говорить о деньгах, а не об искусстве. В приоритете статус искусства как товара класса «люкс». Как кто-то метко пошутил – искусство более эзотерично, чем бриллианты, и в нём легче хранить деньги, чем в нефти... 

(Смеётся.) Это правда. 

Истеричный темп, каким – словно грибы после дождя – открываются всё новые и новые галереи, слегка напоминает показ мод. Это действительно нужно? Не преуменьшает ли это ценность искусства? 

Да, я согласен с вами. Я не большой любитель ярмарок. Думаю, что в этом есть необходимость, однако нас по-прежнему следует оценивать по выставкам, которые мы организуем в своих галереях. Таким образом, устраивая их, мы стараемся создать идеальное пространство, идеальный свет и выверенное количество произведений искусства, выставленных напоказ. Однако теперь галереи, как правило, оцениваются по их участию в ярмарках, на которых плохой пол, плохое освещение и мало места. Кроме того, ярмарок действительно слишком много. Я не против них, ведь они изменили мир искусства. Сделали искусство доступным для некоторых частей света. Однако – в любом случае – мне больше нравится ситуация с галереями. 

В том же «The New Yorker» ваш коллега, Дэвид Цвирнер, назвал это золотой эрой индустрии искусств. 

Да, я читал это. Впрочем, я думаю, что мы просто перешли на другой уровень, в котором искусство оценивается так, как ещё никогда прежде. Я не думаю, что это лишь последние несколько лет, на мой взгляд, это было непрерывным процессом. Сейчас на нашей планете намного больше жителей, чем когда-либо раньше, и намного более широкий средний класс. Средний класс стремится к образованию, а образование, в свою очередь, связано с потребностью в культуре. Если вы принадлежите к низшим слоям общества, самое главное для вас – выжить, это хлеб, который вы едите, и крыша над вашей головой. Вы слишком заняты насущными вопросами. Но как только ваш уровень жизни повышается, в неё потихоньку входит и культура. Сейчас у нас очень много людей со средним достатком, и культура в их жизни играет всё бόльшую и бόльшую роль. И я думаю, что это одна из здравых вещей, которые общество может сделать, – инвестировать в свою культуру. Я всегда считал, что культура меняет людей, делает их лучше. Впрочем, она требует большего, однако и больше даёт. Культура сегодня выполняет ту же функцию, какую когда-то давно выполняла религия, так как теперь религия играет гораздо меньшую роль в нашей жизни, чем это было столетие назад. Одновременно с этим нам следует более высоко ценить культуру. Я живу в городе, в котором музыка значит всё для его жителей. Люди платят огромные деньги за музыкальное образование. За музыку в её высших проявлениях. Зальцбург полностью захвачен классической музыкой. Это чудесное место и потрясающие ощущение. Между прочим, у вас будет возможность в эти дни посетить Зальцбургский фестиваль? 

Да, я пойду на генеральную репетицию «Трубадура». 

Уау! Это центральное событие этого фестиваля. 

Это можно почувствовать по степени ажиотажа... 

Это невероятно! Вы даже представить себе не можете. Давление на Анну Нетребко, Пласидо Доминго и латвийского режиссёра Алвиса Херманиса было огромным. Помню, что я был в составе жюри, когда Алвис Херманис в своё время выиграл главный приз «Young Directors» в Зальцбурге за «Ревизора». Нас тогда буквально потрясло, поразило его видение, и я очень счастлив, что у меня была возможность проголосовать за него. Алвис фантастически прекрасен! 


Anselm Kiefer. Etroits sont les vaisseaux, 2002
. © Anselm Kiefer. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

В мире сейчас происходят не слишком приятные события. Как вам кажется – повлияют ли в какой-то мере украинские события и угроза второй холодной войны в отношениях с Россией на мировой рынок искусства? 

Нет, ничуть. На рынок влияет общая экономическая ситуация, ведь Европа несомненно несколько пострадает от этого. Однако на рынок искусства это не повлияет, ведь российский сегмент рынка мал и ограничен. Кроме того, крупнейшие игроки уже давно не живут в Москве. Они живут в Лондоне, Франции, Соединенных Штатах. Так что от этого ничего не меняется на рынке искусства. 

Существуют ли различия между коллекционерами из Европы, Америки, Китая и России? 

Да, различия есть. Европейцы и американцы куда более образованные и утончённые собиратели. Китайским коллекционерам ещё предстоит многому научиться. В течение последних пяти лет мы регулярно принимали участие в ярмарке в Гонконге и каждый год, среди всего прочего, привозили им и Георга Базелица. Сначала они смотрели на его работы и, замечая, что мы парижская галерея, думали, что он французский художник. Нам надо было начинать всё с нуля. А сейчас – спустя пять лет я чувствую, что у таких художников, как Базелиц, уже есть своё место на китайском рынке искусства. Так что эти люди учатся очень быстро. Несомненно, что с китайским или корейским коллекционером вы будете говорить совершенно иначе, нежели с европейцем. Это другой уровень изысканности. Однако нет никакого толка в том, чтобы быть высокомерным только лишь потому, что вы знаете больше. Вопрос скорее в том, насколько вы открыты новой информации и как быстро вы учитесь. У нас был очень позитивный опыт со многими коллекционерами из новых стран, однако до сих пор это процесс, требующий времени. Невозможно в течение года освоить то, что другие изучали всю свою жизнь. Я осознаю, что нам следует быть терпеливыми и, конечно же, что эти различия существуют. В том числе и с Россией. На самом деле я удивлён, что Россия учится медленнее, чем Китай. 

Действительно? Несмотря на богатые культурные традиции России? 

Да. Я удивлён. Россия развивается чрезвычайно медленно. Они не заинтересованы в европейском или американском искусстве, кроме того, в течение последних лет их всё больше и больше интересует только сама Россия. Конечно, есть Роман Абрамович, которого я хорошо знаю, и ещё несколько человек. Однако, их можно пересчитать на пальцах одной руки, и их не становится больше. На самом деле игроки те же самые, что и десять лет назад. В Китае каждый год появляются всё новые и новые коллекционеры. Кроме того, все немножко побаиваются России. Это и есть главная причина того, отчего никто из крупных галеристов не входит на этот рынок, это слишком трудно. И особенно в текущей политической ситуации, которая все больше и больше отбрасывает Россию назад, в то время как Китай растёт быстрее. Исход украинского конфликта не имеет значения. Россия будет очень занята сама собою. Боюсь, что не вижу в ней ничего положительного. >>>