Наталья «Глюкля» Першина. Крылья мигрантов. 2012. Интсаллляция на VOLTA8, Базель

Коллективное усилие 0

Разговор с художницей Натальей «Глюклей» Першиной

 15/08/2014
Беседовала Александра Артамонова

Наталья «Глюкля» Першина, одна из основательниц российских арт-групп «Что делать?» и «Фабрика Найденных Одежд», а сейчас работающая как независимый автор, летом 2015 года планирует открыть в Калининграде проект под рабочим названием «Unconditional Love To Gadgets Festival» – критический лагерь для детей и родителей. Во время нашего разговора Глюкля рассказала об этой идее, о том, какое художественное произведение может из этого получиться, почему в современной реальности «настоящая встреча» детей с родителями такая же редкость, как встреча работника-мигранта с танцором классического балета, почему перформанс и откровенное признание смогут помочь эту встречу осуществить и отчего тема материнства и тема заботы в искусстве мало кого интересует. 

Наташа, твоя идея создания лагеря – она появилась от какой-то внутренней, частной, семейной необходимости? 

Это как раз тот случай, когда личное становится политическим и когда личное становится общественным. Безусловно, эта идея появилась от моей личной растущей тревоги за собственную дочь. Марфе на десять лет подарили айпад, и совсем скоро стало ясно, что этот гаджет может стать конкурентом действительности. Что же касается каких-то более общих понятий, то выяснилось, что принятая модель эскапизма уже требует пересмотра. Она не очень хорошо работает в современной действительности, и художник со всеми этими идеями бегства от реальности в свой собственный мир, с идеями говорения в этом мире на каких-то собственных кодах должен обращаться очень аккуратно и осторожно. А я привыкла, что если внутри меня появляется какой-то сигнал и он начинает резонировать с тем, что вокруг моих друзей, родных и шире, то тогда стоит начинать делать проект. 

Ты считаешь, что твой лагерь – это в большей степени социально-общественный или художественный проект? 

Художественный проект на стыке социально-общественного. И в общем-то только так, только на этом стыке мне сейчас интересно работать. Есть проблема, любая, но ты не можешь обсуждать её только в художественном кругу – это не очень интересно. И правильно привлекать в проект специалистов из разнх областей. В нашем случае его могут обогатить и те люди, которые всю жизнь работают с зависимыми ребятами, и социологи, и философы, и психологи, и актёры, и писатели. И одна из форм коммуникации, которую мы сейчас активно обсуждаем, – это признание, каминг-аут родителей перед детьми и наоборот. Пусть родители публично признаются в том, что мучило их, когда они были подростками, что их расстраивало, какие поступки они совершали. Но пусть это будут примеры не только отрицательного, травматического опыта. И главное – это одновременно не романтизировать и не драматизировать наше «порочное детство», главное – это найти правильный баланс, равновесие. Пусть дети расскажут о том, что им интересно, и мы попробуем полюбить это. 


Наталья «Глюкля» Першина. Дебаты о разрыве: когда личное становится общественным. 2014. Рисунок молчаливого шествия по Невскому проспекту

Мне кажется, что тема зависимости, в вашем случае «ребёнок–гаджет», обозначена слишком грубо и формально. Если говорить о зависимости и выбранной тобой теме «отцы–дети», то более явно напрашивается тема зависимости детей от собственных родителей и родителей от детей, а гаджет кажется несколько надуманной проблемой. 

Да, безусловно, тема глубже, чем мы её сейчас обозначаем. Но мне трудно на данном этапе говорить о том, что на самом деле стоит за этим проектом. Конечно, гаджет, точно так же как и одежда, в случае с нашими с Цаплей перформансами – это всего лишь способ говорить о разных и сложных вещах. Допустим, этот проект про страх родителей, что ребёнок уходит, страх взросления своего ребёнка, страх изменения, страх отторжения мобильности, тревога и за своё собственное будущее, и за будущее ребёнка, страх смерти, в конце концов, страх, что ребёнок вырастет моральным уродом – таким равнодушным гномиком, с важным видом отгородившимся от мира, – тут много тем… Я начинаю с реального случая зависимости, в котором присутствует материальный элемент. Вообще что происходит с отношениями между людьми в контексте современных изменений? Гаджет сегодня – это один из существенных элементов нашей жизни, он меняет не только её динамику, но и наши чувства, наше сознание, наш мозг, формирует наши привычки: мы просыпаемся утром и практически сразу идём в Фейсбук читать ленту новостей. Но кроме проблемы зависимости от гаджета существует и проблема современной семьи. Это проблема её ограниченности, которая заключается во фразе «не выноси сор из избы» – типичной очень патриархальной российской истории, ко всему прочему антифеминисткой и квазиопасной, хотя бы потому, что нам снова грозит «железный занавес». Как раз в этой ситуации «личное» и «политическое» снова смыкаются. Что значит «не выноси сор из избы», если мы знаем случаи, когда близкие люди буквально поедали друг друга, когда в полной растерянности были и родители, и дети? Как быть? И мы собираемся проблематизировать и эту историю с патриархальными отношениями: что с ними происходит, какую роль в этом процессе играют новые технологии, как они нам помогают и в то же время – как сделать так, чтобы мы не были от них зависимыми. Мы говорим о свободе, об отношениях и о попытке при помощи игры мягко направить детей в другую сторону. Чтобы им стало понятно: в мире существуют не только айфоны, но и реальные интересные люди, общение с которыми никогда не заменит тебе гаджет. Капитализм настолько структурирует жизнь человека, тем более юного, что он вынужден общаться с этим гаджетом. От этого возникает родительская, да и просто человеческая тревога. Хороший фильм, хороший спектакль, хороший проект, на мой взгляд, становятся интересными другим людям только в том случае, когда они нанизаны на эту личную тревогу. 


Группа «Фабрика Найденных Одежд». Видео «Алые паруса»

В качестве выбранной тобой игровой формы для лагеря будет выступать театральная, перформативная практика? 

Скорее всего. Вначале мы думали сделать прогулку по городу, которая сопровождалась бы какими-нибудь перформансами. Например, мы гуляем, доходим до могилы Канта, и тут из-за неё выходит наша подруга и искусствовед Маша Шликевич, которая начинает рассказывать всем и своей дочери о том времени, когда она была подростком. Но потом решили, что будет правильнее, если мы остановимся на концепции лагеря у моря, и уже там будем делать фильм, а потом, если всё будет получаться, то из этой так называемой «лаборатории» можно будет выйти в город и что-то сделать в его пространстве, возможно, какую-то театральную постановку. 

Готовы ли люди будут к тому, чтобы совершать публичные признания? 

Я занимаюсь этим всю жизнь и знаю, что есть свои стратегии и приемы. Мы не будем задевать колоссальных глубин и сейчас думаем, стоит ли привлекать действительно травмированных людей. Скорее всего, мы будем работать с теми, у кого страхи не стали грандиозными. Опыт показывает, что если человек однажды преодолел свой комплекс и свою травму, то он может и хочет о ней говорить, возможно, ему даже весело об этом рассказывать. Мы не психологи или врачи, а художники. У искусства есть своя территория, оно касается настоящих травм, но не лезет в них с инструментами. Последние годы я конструирую ситуации, где встречаются люди, которым тяжело или невозможно встретиться в реальной жизни, обычной… 

Например, встречаются строители-таджики и люди, которые занимаются классическим балетом, как в твоём фильме «Крылья мигрантов». 

Да-да, совершенно верно! И сейчас, проблематизируя оппозицию «отцы / дети и гаджеты», я говорю: на самом деле это ровно такая же ситуация, несмотря на то что родитель и ребёнок могут жить вместе, они очень часто могут не встречаться друг с другом. Поэтому их можно и нужно сводить в одном пространстве. У искусства есть право экспериментировать с этими вещами, никого не обижая и не травмируя. Находясь на территории искусства, зная и используя также русскую и европейскую традицию просвещения, мы можем себе позволить обсуждать разные вещи в непривычной форме. И хорошо, что существует достаточно людей с открытым сознанием, людей, которым на самом деле давно хочется поучаствовать в чём-то подобном. Наша задача – это собрать их вместе. Всё, что будет происходить в лагере дальше, – это будет наш коллективный проект, наше коллективное усилие. Пусть родители на какой-то момент снова станут детьми, а дети, наоборот, попытаются почувствовать, что значит быть родителем. 

Интересно, как твоя сегодняшняя художественная деятельность соотносится с тем, чем ты занималась с группой «Что делать?» и ФНО. Я слышу об идее лагеря, и мне на память приходит ваш с Цаплей фильм «Три матери и хор». Если разбираться, то можно сказать, что вот он исток – записанные проблемы одной конкретной матери, превращённые в театральную постановку. 

«Три матери и хор» – это была работа, которая аккумулировала многолетние усилия ФНО. Мы с Цаплей как сели на этого конька в 1995 году, отчасти потому что сами чувствовали себя сильно уязвимыми в этой ситуации и никто нас не слышал, так и не слезли. Уже прыжок бедной Лизы в Зимнюю канавку (имеется ввиду перформанс «Памяти бедной Лизы» 1995 года, прим. ред.) стал первым сигналом. Кажется, Марина Абрамович писала о том, что вообще каждый художник так или иначе работает всю жизнь с одной темой, ну максимум – с двумя. У меня точно так же, и я сомневаюсь, что уже что-то изменится. Всё, что касается гражданского общества, его строительства, изобретения горизонтальных связей между людьми, – то здесь еще очень-очень много работы. «Три матери и хор» – состоявшийся фильм, сейчас мы двигаемся дальше, ищем новые формы, в этом проекте к нам подключились дети, и они нам ещё многое подскажут. Главная задача проекта – сделать детей, одновременно работая с их родителями, главными игроками. Будет идеально, если в проекте будут участвовать пары родитель–ребёнок, но если отец или мать не захотят, тогда дома ребенок расскажет им, как всё происходило. Я провела предварительное исследование, и на предложение побывать в таком лагере горячо откликнулись мои знакомые семьи из Швейцарии, Америки, Франции, Германии. Они очень хотят приехать. А что касается русских семей… Знаешь, вот есть русские летние каникулы – самые длинные в мире, в это время ребёнком занимаются или родители, или бабушка, или он вообще предоставлен сам себе, так вот, на это время мы станем для ребёнка и родителями, и бабушкой, и школой. Важно ещё и то, что наш лагерь будет феминистским. 


Группа «Фабрика Найденных Одежд». Видео «Сад для предпринимателей» (2004)

Формулировка «феминистский лагерь» точно вызовет отторжение у многих. 

Он будет именно феминистским, несмотря на то что это слово по-прежнему негативно воспринимается в российском контексте. Когда ты говоришь о феминизме в России, то и женщины, и мужчины начинают реагировать очень агрессивно. Они почему-то думают, что феминистки – это некрасивые, невостребованные, озлобленные бабы. Но мы используем этот термин потому, что он говорит о самом красивом в женщине – о её способности к сопротивлению и к переосмыслению себя. И мы хотим, чтобы с этой точки зрения наши сыновья и дочери были феминистами и феминистками. 

Если возвращаться к разговору о родителях и детях, то мне кажется, что ты и Цапля были первыми современными русскими художницами, которые стали обращаться к теме материнства. Как ты считаешь, с чем связан довольно низкий интерес к подобной теме именно со стороны женщин-художниц в нашем артистическом сообществе? 

С закономерностью работы искусства в системе модернити. Потому что, конечно же, мужчинами был найден главный вектор развития концепции и территории искусства, на которой они хотят работать. Понятно, что абстракционизм был изобретён мужчинами, и женщины, которые относительно недавно пришли в искусство, были робки и следовали темам, которые разрабатывали мужчинами. Так получилось, что мы открыто встали на дорогу, которая конкретно интересует нас. А почему нет? Почему считается, что все эти детские «сяськи-масяськи» –

плохо? Почему считается: «Ты не должна называть себя художница, только художник»? Ну, кто именно это решил? И даже женщины по поводу всего этого говорят: «Фу, какая гадость – я не художница, a ХУДОЖНИК». Мы даже с Цаплей по этому поводу спорили, она любит сказать: «Фу, какая гадость – опять назвали меня ХУДОЖНИЦА». Но почему это гадость? Потому что нам так сказали? Потому что нас так в художественной школе научили? А чему нас ещё там научили? Клади мазок именно так и никак иначе? А у меня была подруга в художественной школе, и она ела краски, и все над ней смеялись, даже и в туалете запирали. И прошло много лет, и вот сейчас, в Амстердаме, художница Маша Ро работает со съедобной глиной, и это перформанс. А почему в русской художественной школе нельзя делать workshop на тему: «мы едим краски и мы ими рисуем»? Но почему это надо высмеивать, это надо запрещать, а не наоборот – хвалить или ставить за это пятерки? 


Наталья «Глюкля» Першина. Встаю в шесть утра и читаю Гегеля. 2007. Вышивка бисером на платье 20-х гг.

Герои твоих фильмов – появляются ли они в кадре или остаются за ним, как мне кажется, для тебя не исходный материал и не полезная фактура. Кажется, что ты испытываешь к ним не тот интерес, который мог бы быть сродни интересу, допустим, антрополога, а чисто человеческий. Ты интересуешься этими людьми, в какой-то мере проявляешь по отношению к ним заботу – спрашиваешь и даёшь возможность говорить о тех вещах и проблемах, которыми до этого у этих людей никто никогда не интересовался и которые так и оставались не проговоренными… 

Забота – это тема, которая мало присутствует и с которой мало кто работает на территории искусства в России. Однако в Европе разработан целый дискурс, который называется «экономика заботы». И группа «Что делать?», членом которой я являюсь, как раз в тот период, когда мы делали фильм «Три матери и хор», выпускала газету «Экономика заботы». И тогда мы с Цаплей, уже будучи взрослыми женщинами, впервые узнали вещи, очевидные для европейцев. Оказывается, то, что всегда для нас было проблемой, но то, что мы никогда как проблему не осмысляли, очень активно обсуждается на Западе. Европейцы обсуждают и так называемую «домашнюю работу» – распределение ролей дома, обсуждается малооплачиваемый труд санитарок, обсуждают работу матери, которая в России не только не оплачивается, но и не считается работой… К сожалению, в глазах среднестатистического русского мужчины труд матери – это само собой разумеющаяся вещь, как вода или воздух... За труд матери в нашей стране не платят, не дают медали… Хотя нет, дают, если у тебя много детей – то ты уже мать-героиня. Правда, мало кто задумывается, что порой одного ребенка вырастить сложнее, чем двух или трёх детей. Забота – мощная тема, не разработанная в России, мы будем уделять ей внимание в лагере, осмыслять, просвещать в игровой манере и мальчиков, и девочек.

 
Группа «Фабрика Найденных Одежд». Триумф хрупкости. 2002. Кадр из видеодокументации перформанса

А что касается заботы в художественном мире? Ты считаешь, что, например, художник должен заботиться о своем зрителе? 

Это сложная тема. Художник вообще ничего не должен разжёвывать досконально, потому что зритель тоже должен работать, должен двигаться навстречу художнику или хотя бы пытаться понять его высказывание. Но в идеале и художник должен думать о том, что он делает, для кого, при помощи каких кодов. Правда, это очень сложная задача – единицы могут быть одновременно и гениальными, и думающими о зрителе художниками. Это бесконечная тема, которую мы давно пытаемся осмыслить, держим внутри себя. Мне кажется, что сейчас художники уже сами устали оттого что на их выставки никто не ходит, что их искусство никому не интересно, что они вечно сидят без денег. Некоторые из них, в том числе и мои знакомые, – это живое воплощение старого и смешного мифа о гении, о непризнанном творце… Всё то, о чем мы сейчас говорим, касается глубоко человеческих вещей, и когда мы говорим «художник», то так или иначе мы имеем в виду всех людей. Ты должен в течение всей жизни пересматривать свои позиции и взгляды, рефлексировать, не останавливаться на достигнутом результате. Если ты остановишься – ты умрёшь. Эта символическая смерть происходит с восьмьюдесятью процентами людей, чем бы они в жизни ни занимались. Просто к художнику мы предъявляем дополнительные требования, потому что считаем – именно он ответственный за душу, именно на нём лежит стигма морально-этических пространств… 

У твоего морально-этического пространства есть границы? 

Я стараюсь быть строгой к себе... Считаю, например, неэтичным не заплатить человеку за работу, если я ему обещала. Я считаю неэтичным требовать от человека то, что находится сверх планки, которую он может перейти. У каждого человека свой порог, своя эмоциональная планка. И вот к этим пределам мы всегда обращаемся, потому что вынуть из человека тормозящий его страх, заставить сделать больше, чем, как ему кажется, он может – тоже одна из функций искусства. Но, повторюсь, что у каждого человека этот порог разный, и я стараюсь его не переходить. И если мне кажется, что вот этот конкретный человек в данный момент не готов приблизиться к своему пределу, к своему сверх-я, то и не надо. Он может прекратить участие в экспериментальном проекте, уйти, я отнесусь к этому с пониманием. Но практика показывает, что после того, как уходят те, кто не выдержали напряжения, а это практически всегда напряжение, то оставшийся коллектив начинает работать ещё сплочённее.