«Никогда не делаю то, что уже делают другие»
Интервью с крёстным отцом американского киноавангарда Йонасом Мекасом
Жанете Скаруле
04/07/2014 
Материал создан при сотрудничестве с ABLV Charitable Foundation
На Цесисском фестивале искусств с 11 июля до 6 августа будет представлена ретроспективная фотовыставка художника Йонаса Мекаса (Jonas Mekas, 1922), а также подборка его авангардных фильмов. В то же время сам Мекас приедет на открытие фестиваля, а 12 июля состоится публичная беседа о роли авангарда на культурном небосклоне прошлого и настоящего, модератором которой выступит известный латвийский киновед Викторс Фрейбергс.
В свою очередь, в экспозицию «Углового дома» в Риге, открытую до 19 октября, включена одна из инсталляций Йонаса Мекаса, повествующая о падении Советского Союза. В мире Мекас известен как один из основателей американского киноавангарда, режиссёр, теоретик кино, художник и поэт, но сам он себя считает в первую очередь крестьянским парнем.
Незадолго до выставки в Цесисе Мекас встретился с Arterritory.com в своей мастерской в Бруклине в Нью-Йорке и поговорил о том, как всё превращается в пыль, но при этом авангард не может исчезнуть.
Вы сейчас готовите выставку для Цесисского фестиваля искусств, она включает в себя около 200 фотографий...
Да, фотографии, а также некоторые кинокадры, «изъятые» из моих фильмов. Фотографии в основном сняли другие, а вот кинокадры – мои собственные. На выставке можно будет увидеть фотографии, начиная с моего детства в Литве, где мне только четыре года, и до наших дней. Это – выборка из тысяч снимков.
Это будет первая ваша выставка в Латвии, а ведь вы родились у самой границы с нашей страной.
Да, в каких-то 30 километрах от неё. Я родился не именно в Биржае (Biržai), а ближе к Папилису (Papilys). Мой отец иногда мог запрячь лошадь и отправиться продавать продукты на Рижский рынок.
И ещё вы скрывали латыша под своей кроватью – это ведь было в Германии?
Во время войны я находился в лагере принудительного труда в Эльмсхорне (Elmshorn), недалеко от Гамбурга. Это было в 1944 году, мы находились в этом лагере вместе с итальянскими и французскими военнопленными, его охраняла армия, но выйти из него или попасть туда было не особо трудно. Однажды вечером в мою комнату – ну хорошо, не совсем мою, потому что нас там было ещё 15 пленников – привели молодого человека и сказали, что он – латыш. Мы не знали, как он сюда попал, но он сбежал с рытья траншей под Гамбургом, а в таких местах обычно были очень тяжёлые условия труда. Мне кажется, он намеревался бежать дальше, в Данию, и на ночь я его спрятал под своей кроватью. С утра я привёл его на станцию. Мы не могли идти вместе, т.к. нас бы заметили, поэтому я шёл впереди, а он следовал за мной. Мы пришли на станцию, я продолжал идти, и когда я обернулся, он уже сел в поезд. Больше я никогда не встречал этого человека. Даже и не знаю, попал ли он в Данию.
С 1 мая в Риге открыло свои двери для публики бывшее здание Комитета государственной безопасности, в котором можно увидеть вашу видеоинсталляцию «Литва и падение СССР». А что, по вашему мнению, происходит сейчас в контексте Украины?
Я думаю, что Путин хочет возобновить своё влияние, и он этого не скрывает, он это заявил. Он планирует возродить бывший Советский Союз, может быть, скомбинированный и управляемый немного иначе, но это – по-прежнему его мечта. Однако я не думаю, что в наши дни возможно что-то подобное. Не думаю, что Российская Федерация способна контролировать многие другие страны. Они могли бы оккупировать Украину на два или три года, но мы живём уже в другую эпоху – хотя и можно кратковременно нанести большой ущерб, но это возможно лишь на сравнительно короткий период. Растёт новое поколение, и я думаю, что Путин пользуется в России поддержкой в основном старого поколения. Мышление молодого поколения совсем иное. Старое поколение перейдёт в мир иной, и обстоятельства быстро и резко изменятся. Я обычно говорю, что смерть – это то, что спасёт Восточную Европу и саму Россию.
Некоторые депутаты российской Государственной думы хотят судить Горбачёва за развал Советского Союза...
(Смеётся.) Видите ли, Горбачёв там ничего не мог поделать, потому что это была либерализация, в первую очередь самолиберализация. Эти страны освободили сами себя, их невозможно было остановить.
Выставка в Латвии – это не единственное, что вас сейчас занимает. Я слышала, что вы собираетесь строить библиотеку?
Это связано с кинотеатром, с Anthology Film Archives [кинотеатр в Нью-Йорке, который основал Йонас Мекас вместе с единомышленниками как альтернативное пространство для демонстрации кино – Ж.С.], это музей фильмов. Мы начинали как маленькая организация в 1970 году, а сейчас у нас так много фильмов и различных письменных материалов, что нам необходимо большее помещение. Поэтому в этом и в следующем году я посвящу много времени пристройке к этому музею. У нас есть место; вопрос, как всегда, только в средствах. Нас не поддерживает ни государство, ни какие-либо фонды, мы полностью независимы. Работаем ежедневно, но никогда не знаем, откуда придут деньги.
Вы сейчас работаете и над продолжением своего дневника.
Да, примерно в девяностых я «переключился» с фильма на видео. До этого я очень много записывал. Я создавал и свой «кинодневник», и просто вёл записи, но как только начался мой «видеопериод», записей от руки стало всё меньше и меньше, и я стал вести преимущественно видеодневник. Видео заменило мне пишущую машинку. Но и в предыдущем, и в этом году я занимаюсь подготовкой к опубликованию написанного дневника, и это громадная работа – подготовить написанные за период в 50 лет заметки.
Это, в сущности, мой литературный год – я только что закончил книгу под названием «Анекдоты»; это как бы автобиография в форме 200 небольших анекдотов, которые связаны с разными людьми и событиями и которые я оживляю в своей памяти таким лёгким касанием. Она выйдет в конце года. В свою очередь, в конце июля в Мюнхене пройдёт литературный фестиваль; в прошлом году на немецком языке вышла книга моих стихов, кроме того, мой дневник I Had Nowhere To Go был переведён на немецкий.
Вы себя считаете поэтом или кинорежиссёром, а может – художником? У вас столько ролей и функций.
Я носил множество всяческих «шапок». Я начинал как писатель, как поэт и как журналист. Когда я заявился в Нью-Йорк, то прибавил к этому кино, а вскоре включился в создание различных организаций и руководил демонстрацией фильмов. Например, в Литве я – поэт, многие там не воспринимают серьёзно то, что я делаю с фильмами. В остальной Европе, например, в Париже, я – киношник. В США они уже совсем растерялись – являюсь я кинорежисёром, или организатором, или куратором, или вообще кинокритиком? Они реально не знают, как меня характеризовать, потому что я действительно реализовал себя в столь разных сферах. Я был кинокритиком в The Village Voice, я создал Anthology Film Archives, Filmmakers Cinematheque и Filmmakers Cooperative, занимающийся распространением фильмов, а также Film Culture Magazine – я работал на самых разных фронтах и носил множество всяких «шапок».
И какая вам нравится больше всего?
Это всё – я. Я очень быстро вхожу во всё...
Кстати, по поводу кинокритики – вам приходилось когда-нибудь говорить то, о чём позже пришлось пожалеть?
Я никогда по-настоящему не был кинокритиком, мои колонки в The Village Voice [начиная с 1958 года Йонас Мекас вёл вызывавшую немало споров колонку о кино в газете The Village Voice – Ж.С.] не были в общем-то критикой, а скорее страстным желанием вынести какой-то важный фильм в центр внимания. Я никогда не писал о фильмах, которые мне не нравились. Я всегда писал о тех, которые люблю я и которые стоило бы полюбить и другим.
Однако иногда вы упоминали, что тот или иной фильм – просто мусор...
Обычно я такие фильмы стараюсь игнорировать, может быть, делаю некоторые замечания, да, но... То же самое произошло в Film Culture Magazine – мы отдавали страницы журнала только тем фильмам, которые мы – а это был не только я, а целая команда полных энтузиазма авторов – оценивали как отличные. Мы не писали о фильмах, которые, как мы считали, не заслуживали никакой рекламы.
Значит, не было ничего такого, что вы написали бы и потом пожалели об этом?
Нет! Хотя многие люди считали, что я свихнулся, принимая во внимание фильмы, которые я показывал и о которых я писал; однако теперь, через 20–30 лет, они все стали классикой. Я не ошибался.
И все эти организации, которые я создал, – всё это делалось только потому, что никто другой эти фильмы не показывал; это должно было произойти, т.к. никто этим не занимался. Я никогда не делаю то, что уже делает кто-то другой. Зачем это нужно? И почему мне надо заниматься тем, что не является необходимым? В США не было распространителей для продукции независимых режиссёров, поэтому должен был появиться Filmmakers Cooperative. Нам надо было сделать это, мне нужно было это сделать! Колонка в The Village Voice – она была начата потому, что никто другой об этом не писал, никто не привлекал внимание к этому кино, которое начало появляться и которое, на мой взгляд, было важным и прекрасным. Мне надо было это сделать. То же самое с Filmmakers Cinemateque и Anthology Film Archives. Эти фильмы надо было сохранить, поэтому появились эти архивы. Anthology Film Archives – единственный кинотеатр, демонстрирующий фильмы, у которых нет большой аудитории и которые снимаются в небольших странах. Мы делаем то, что никто другой не делает.
Вы каждую неделю что-нибудь снимаете и выкладываете на своей домашней странице. Каковы ваши отношения с цифровой эрой?
Это – новые технологии, других технологий нет, плёнки уже больше нет! Если ты работаешь с движущимся изображением, у тебя нет другого выбора, как только принять новую технологию – ту, что существует. Ты не можешь работать с технологией, которой больше нет.
Но вы по-прежнему можете пытаться работать только с плёнкой.
Kodak закрыт, плёнки больше нет, может быть, где-то ещё есть какие-то запасы плёнки и молодые люди, которые пытаются продолжать снимать на плёнку, пока все запасы не исчерпаются.
Однако цифровая эра – это что-то другое, потому что фильм, киноискусство были созданы до цифровых технологий, это кино должно было быть снято и увидено «на плёнке». И это только вопрос времени, когда в каждой стране поймут эту необходимость или, может быть, UNESCO это организует централизованно, в любом случае надо будет создавать собрание фильмов и технологий, с помощью которых фильмы можно показывать. Так, чтобы в каждой стране было, как минимум, одно или пара мест, музеев, где фильмы демонстрировались бы на плёнке. Смотреть фильм в видеоформате – это то же самое, что рассматривать картины в книжке с репродукциями. Тебе по-прежнему надо отправиться во Флоренцию или в другое место, чтобы увидеть Джотто или другие оригиналы.
Йонас Мекас держит в руках оригинальную плёнку фильма Kenneth Anger (Fireworks) в Anthology Film Archives. Фото: Jeanne Noonan
А всё-таки нет ли у вас чувства, что в результате смены технологий вы что-то потеряли?
Нет, это ведь только перемены. Всё раньше или позже теряется, неизменно. Вещи превращаются в пыль. Что осталось от того, что было 1000 лет назад? Что останется через 1000 лет от данного момента? Это нормально, нам надо это принять – всё становится пылью. И то, что остаётся, – это случайность, чудо. Все диктаторы исчезли, войны, пожары, несчастья, фанатики. То, что осталось, мы помещаем в музеи, потому что это – чудо, что вообще что-то осталось... Например, что для нас доступно от первоначального Советского Союза? И как много уничтожено во времена Советского Союза? Или опять – что Мао сделал в Китае? Это – чудо, что после всего этого что-то вообще выжило.
А теперь мы находимся здесь со всеми этими новыми технологиями, и старым технологиям пришёл конец, но работы ещё по-прежнему существуют, и мы надеемся смотреть кино на плёнке так долго, насколько возможно. Может быть, ещё каких-нибудь 200 лет.
Но сегодня мы работаем с новыми технологиями, и это нормально. В тоже время есть и новая необходимость – мы смотрим, думаем по-другому, мы на всё смотрим по-другому и хотим зафиксировать другие аспекты, такие, которые плёнка не может записать.
Цифровые технологии позволяют использовать самые разные ситуации, они ближе всего к процессу написания текста. Ты можешь писать самостоятельно, сам по себе. Вот так же мы теперь носим технологии в своих карманах, они совершенно доступны каждому. Каждый ребёнок может создать фильм, записать животных или ящериц, птиц, что угодно! Так же и вы можете записать любой разговор.
Но, говоря о том, что каждый может снять фильм...
Нет, ну всё-таки способность, умение писать что-то дельное по-прежнему ценится, первый встречный не может снять фильм, так же как не каждый может писать. И не у каждого есть деньги, чтобы приобрести камеру. Всё ещё по-прежнему существует Африка...
И всё-таки технологии в наше время намного доступнее, и уже говорят о третьей волне авангарда, которая к нам приближается.
Это – непрерывный процесс. В каждом времени был свой авангард. Всегда есть линия фронта и в технологии, и в литературе, и в поэзии. Всегда есть кто-то, кто делает то, что находится на линии фронта, что является авангардом...
Значит, авангард возможен и в наши дни?
От него невозможно избавиться. Вы не можете устранить авангард! Ну, конечно, существует и вся предыдущая история, но всегда, всегда есть этот момент – прямо сейчас! Сегодня всё начинается с самого начала, мы проживаем в этом каждую секунду, и всё, что находится за этим моментом, уже является историей.
Но ведь столь многое возвращается, цитируется сейчас и в визуальном искусстве, и в кино, можем ли мы действительно придумать что-то новое?
У нас нет выбора. Всё является новым в каждый момент.
В каждый момент мы используем все инструменты, и мы используем их по-другому, и как только эти инструменты не могут быть применены, не могут адаптироваться к переменам, мы выдумываем инструмент, который адаптируется к меняющейся жизни. Жизнь продолжает изменяться. И перемены в жизни требуют новых инструментов. Не инструменты изобретают новую жизнь, а новая жизнь создаёт новые инструменты. И, конечно, мы также бросаем взгляд назад и пытаемся удержать воспоминания.
99 процентов искусства – это рефлексия, основанная на том, что уже сделано. Но есть вот этот один процент. Мы настолько привыкли видеть то, что уже было вокруг нас какое-то время, так же как ребёнок заходит в магазин и сразу же подходит именно к тому, что он хочет, что он распознаёт. Его зрительная память абсорбирует всё лишнее; мы всегда удивляемся, как это ребёнок среди 10 тысяч вещей отправляется именно к тому, чего ему хочется. Вот так же и человечество видит только то искусство, которое уже было рядом с ним, к которому оно привыкло, однако мы не видим тот один или два процента, которые уже впереди и уже где-то шагают – это линия авангарда.
Мы ещё не привыкли к этому, у нас ещё нет памяти этого наблюдения, поэтому мы это не замечаем. Но авангард существует в каждый момент, каждую секунду, он движется вперёд. Вы не можете устранить его. Начиная с Большого взрыва всё движется вперёд, и вы не можете задержать это.
Вы многое пережили, например, эпоху Энди Уорхола, времена Fluxus и прочее. Каковы же главные изменения в мире искусства?
Я не слежу за ними так плотно, однако что касается «движущегося изображения», мы видим, что даже инструменты, которые мы использовали в 1960-х, 1970-х и 1980-х годах, уже недоступны. Инструменты другие, технология другая, всё по-другому. Так же как и стиль, и содержание поэзии – она распалась на Concrete Poetry – она стала фрагментарной. В каждом виде искусства произошли громадные перемены.
Петер Земпель (Peter Sempel) сделал о вас три фильма. Каково для вас как режиссёра оказаться в чужом фильме, став в известной степени актёром?
Мы говорим здесь о Петере Земпеле, а не вообще о режиссёрах документального кино, которые делают фильмы, привлекая людей-героев. Его стиль совершенно другой. Он становится частью ситуации, и тебе совершенно не надо быть актёром в его фильмах. Он может задавать вопросы, да, и ты отвечаешь, и он снимает, но это по-настоящему. Его стиль съёмки очень открыт, он не создаёт документальные фильмы. В его фильмах всегда много музыки, они очень музыкальные, он создаёт такие как бы мюзиклы о людях.
Считаете ли вы себя застенчивым?
Может быть. Мне трудно характеризовать себя, я не могу посмотреть на себя со стороны. Чем бы я ни занимался, я ощущаю необходимость делать это, но мне действительно трудно объяснить, почему.
Ваша жизнь в своём роде «выставлена» на обозрение через ваши фильмы, фотографии и стихи. Это заставляет вас задуматься?
Я просто продолжаю двигаться вперёд, я не оглядываюсь; у меня в действительности нет времени на это. Я не смотрю свои фильмы, если только я не в университете или в какой-то специальной ситуации, где мне приходится это делать. Я просто продолжаю двигаться вперёд.
Но когда вы всё же смотрите свои фильмы, в сущности – свою жизнь, как вы себя при этом чувствуете?
Я об этом не думаю, я не интроспективный мыслитель, я не сторонник психологических воззрений. Я – крестьянский парнишка, я только пашу своё поле и продолжаю делать повседневные дела. Например, в данный момент мне надо строить мою библиотеку, всё моё время, мои мысли и встречи с людьми подчинены этому. Я продолжаю свою жизнь, я ещё по-прежнему много чем одержим, я продолжаю снимать фильмы и делиться ими. Делиться с друзьями. Мне нужны друзья, мне нравятся друзья.
А кто ваши друзья?
Это – люди, у которых та же самая чувствительность в отношении музыки, или поэзии, или кино.
Некоторые из них тоже являются пионерами авангарда, как Петер Кубелка, который недавно представил свой новый фильм...
Да, Петер, или Фонг (Phong Bui), который является редактором ежемесячника Brooklyn Rail, он тоже авангардист, журнальный авангардист. Они все знают историю, как, например, Фонг – он изучал историю искусства, но он занимается тем, что делается именно сейчас. Это – мои люди. В шестидесятые это были Энди Уорхол, Лу Рид или Роберт Уилсон (Robert Wilson). Это происходило тогда, то же самое происходит и сегодня.
А эта необходимость запечатлеть некоторые моменты своей жизни не отнимает ли способность их действительно пережить?
Что значит пережить? Мы все непрерывно живём, пока не умрём. Но участвовать... Я географически не могу в одно и то же время находиться в Нью-Йорке и Токио, я не могу прочесть все книги, которые прочитали другие. Ты – в контакте только с малой частицей того, что происходит на этой планете. Но это невозможно изменить.
Я имела в виду, что, находясь по другую сторону камеры, вы не можете одновременно снимать и переживать происходящее.
Но я переживаю это! Я нахожусь в этом моменте! Я там! Я вижу и я снимаю, и я вижу! Я нахожусь там. Слово «опыт» это и означает – видеть, слышать, обонять, если нужно – прикасаться.
Я слышала, что у вас в детстве были какие-то суперспособности?
Совсем наоборот, просто я был на грани жизни и смерти. Пару раз, уже не знаю, из-за каких болезней. Но я помню – мне было 4 или 5 лет, и я лежал на смертном одре. Я помню женщин, которые стояли вокруг меня и разговаривали, я это помню, я мог их услышать: «Ах, бедный мальчик, он умирает». Они не стеснялись в выражениях. А я тогда про себя подумал: «Я вам покажу! Я не умру». Они знали, что я их слышу, но в моём присутствии они говорили о смерти. И я выкарабкался. Конечно, позже, когда я начал читать, я прошёл через период, когда мне было, может быть, 16 или 17 лет, и я мог слышать или видеть вещи, невидимые для других. И мне надо было прикладывать усилия, чтобы выйти из этой сверхчувствительности, которая была такой естественной… и я в неё заходил всё глубже и глубже.
А что вы видели?
Обычно это было что-то очень серьёзное – кто-то умирает или кого-то сбивает машина. Перед тем, как приходят люди, чтобы сказать, что случилось на той улице, я уже мог предвидеть, как это случится. Увидеть, как машина ударит мужчину, или велосипедиста, в которого врежется автомобиль; такие вещи я когда-то мог видеть очень чётко. Потом они об этом рассказывали. Я видел кровь, велосипедиста, такие вот вещи.
И когда это закончилось?
Я перестал читать всё, связанное с мистикой, мне надо было приложить усилия, чтобы держаться на земле, где я находился – в «здесь и сейчас».
