Фото: Сергей Тимофеев, Arterritory.com

Эмилия Кабакова. О «Странном городе» и удивительной жизни 0

14/05/2014
Беседовал Сергей Тимофеев 
Материал создан при сотрудничестве с ABLV Charitable Foundation  

Высоко над стеклянными потолками Гран-Пале и за ажурными металлическими конструкциями, поддерживающими это равновесие стекла и света, полощется французский флаг. Под стеклом, среди перепелетений несущих конструкций по краям пространства, возведён город из белых пенопластовых стен, дорогу к нему указывает огромный звучащий купол – гигантский динамик-сфера, постоянно слегка меняющий свою подсветку и транслирующий ровную, слегка торжественную музыку. В самом городе есть возможность посетить центр космической энергии, пронаблюдать встречу человека с ангелом и увидеть врата, всегда открытые, из воздуха в воздух.

Инсталляция Ильи и Эмилии Кабаковых «Странный город» стала новым воплощением существующего с 2007 года проекта Monumenta: его идея – отдавать на время величественное и само по себе невероятно впечатляющее здание парижского Гран-Пале в руки конкретного современного художника, который создаёт здесь свою «тотальную инсталляцию», как говорит Илья Кабаков. Здесь есть где развернуться – на пространстве площадью 13 500 м² и высотой 35 м. Под эгидой Monumenta уже выставляли свои работы Ансельм Кифер, Ричард Серра, Кристиан Болтански, Аниш Капур и Даниель Бюрен. Такое приглашение – безусловно, знак признания, знак достигнутой высшей планки в современном искусстве и в то же время вызов. Это гигантская ответственность найти баланс между уровнем «содержания» и «рамкой».

Эта ответственость легла довольно непростым грузом на Илью Кабакова и перед открытием экспозиции – когда уже всё было готово, он буквально слёг. Художник почти не выходил из своего номера в отеле Le Meurice, расположенном прямо напротив Лувра. С интервью и выступлениями для медиа справлялась его жена и соавтор, элегантная, улыбающаяся, не упускающая повода пошутить и с достоинством утихомиривающая медийную лихорадку Эмилия Кабакова. «У вас есть 45 минут», –говорит она шефу большой телевизионной команды, которая явилась снимать её в Гран-пале. «Но мне нужен хотя бы час», – говорит тот. «У вас есть 45 минут», – повторяет она твёрдо и с улыбкой. Маститый автор телепрограммы, конечно, смиряется.

Мы встретились и поговорили с ней за день до того, как в Гран-пале пустили публику, всё в том же отеле Le Meurice. У нас был час, и он пролетел очень быстро и насыщенно. Эмилия Кабакова рассказала и о том, как создавался «Странный город» для Monumenta, и о том, как она и Илья в общем-то всю жизнь шли рядом, хотя и не всегда были вместе. Когда я прислал прочитать текст готового интервью, она написала, что оно может быть slightly too sentimental. Наверное, тут повлияло то, что всё происходило на следующее утро после того, как огромный проект был закончен и была поставлена точка. Тут трудно оставаться сухим и невозмутимым интеллектуалом.

 
Эмилия КабаковаФото: Виктория Фоменко для Arterritory.com 

Вы только что закончили монтировать инсталляцию. Как вы себя чувствуете, когда уже всё готово?

Всё хорошо, мы закончили, всё это наконец собралось вместе. Усталость, удволетворение... как всегда, это же инсталяция! Вчера ещё был адреналин, а сегодня – уже расслабление.

Когда вы реализовывали проект в пространстве Гран-Пале, расставляли всё по своим местам, само помещение ещё что-то добавило, поменяло планы?

Конечно, несколько раз какие-то детали менялись. Когда мы поставили стены, которые были подготовлены в другом месте и здесь смонтированы, мы поняли, что просчитались, и добавили ещё 4 метра в высоту. А когда смонтировали Белую капеллу, то увидели, что пространство чуть шире, чем мы имели в виду, поэтому поставили скамейки и добавили музыку. Звучащего купола изначально не было в нашем первом плане, потом, когда мы подумали о том, какая публика сюда придёт, а часть её интересует именно entertainment, да и детей очень много, то решили, что нужен какой-то очень визуальный элемент. Сам купол был придуман в 2004 году для оперы Мессиана «Святой Франциск Ассизский», в нём – 2000 лампочек, и он рассчитан по программе на 5 часов оперы. Здесь воплощена скрябинская идея о соответствии звука и света. Мы перенастроили эту программу, она здесь в более приглушённых тонах. Но в принципе всё, что было задумано, то и было реализовано.

Это можно назвать самым универсальным вашим проектом?

Мы же делали уже когда-то «Дворец проектов», тоже масштабную вещь с огромным количеством концептов. Но «Дворец проектов» – это идеи, как сделать себя лучше, как сделать мир лучше, как увеличить креативность. И каждый проект исходит как бы от своего маленького создателя, там 65 проектов и 65 героев, таких русских умельцов-фантазёров, которые собираются изменить этот мир. Т.е. есть персонажи, от которых всё исходит. А в данном случае это всё глобальные проекты: Белая капелла, Чёрная капелла, Центр космической энергии. Центр креативности, Врата... над которыми мы очень много лет думали. И вот они скомпоновались в огромный глобальный проект.

Почему ваш город «странный»?

Изначально название, как вы понимаете, было «Утопический город». Но слово «утопия» так затаскали. И в момент развала Советского Союза, когда началась общая эйфория. С одной стороны занавеса – свобода, с другой – нет потенциального врага. Теперь мы будем все хорошо жить. И вдруг неожиданно появились все эти «маленькие» проблемы, религиозные, локальные войны. Утопия не состоялась опять. Говорить сейчас об «утопическом» городе – ещё более утопично, ещё более странно. Мы не можем реализовать утопию, это очевидно, но всё-таки мы можем продолжать мечтать о ней и пытаться воссоздать хотя бы в искусстве.

Почти все перестали говорить о будущем, нет никакой чёткой его картины, распадается изображение даже сегодняшнего дня... Но вы всё-таки пытаетесь смотреть вперёд?

Дело в том, что сегодня все стали смотреть в прошлое. В России смотрят в Советский Союз. Когда люди не видят будущего, они обращаются в сторону прошлого. Оно нам кажется розовым, оно нам кажется раем. Я разговаривала с молодыми ребятами, которые мне говорили, что всё же было так прекрасно, о чём вы нам тут рассказываете? Они смотрят старые советские фильмы, рассчитанные на идеологический «туман». Там всё идеально, люди все – пышущие здоровьем, они поют во время работы, а когда они идут с урожаем, их под этим урожаем не видно. Всё это больше, чем жизнь. Это реальнее, чем жизнь, это утопия. И когда молодые это смотрят, они говорят: «Смотрите, как они были счастливы, какие у них были фабрики, как они работали, какие они хорошие, чистенькие, розовенькие, кругленькие». Девушки все красавицы... А на Западе смотрят в 50-е годы: как всё было прекрасно и стабильно. Людей волнует стабильность, уверенность в завтрашнем дне и будущем своих детей. Это то, что мы все потеряли сегодня, во всём мире, не только в России. Это страшно. Но всё равно люди будут мечтать об утопии, о рае на земле.

Всё, что происходит с нами как с человечеством, не очень понятно. Может, мы всё ещё находимся в состоянии детства, не повзрослели. Не понимаем, что нам делать в этой жизни, зачем мы здесь живём. И я надеюсь, что культура является тем способом, каким-то инструментом, который может вывести человека на более высокий уровень сознания и бытия.

Кажется, что то, что здесь выставлено, можно назвать вполне концептуальным взглядом на утопию. Взглядом и изнутри неё, и снаружи...

Мы так делаем всегда – смотрим и изнутри, и со стороны, и стараемся совместить эти два взгляда. Это специфика нашей работы. Мы стараемся увидеть, что делаем, и так, как это увидит зритель, посторонний наблюдатель. Такой подход не так уж популярен среди художников. У нас даже был один эпизод, когда мы пришли к знакомому живописцу, и вот он нам показывает свои картины, и мы его спрашиваем: «А ты пытался встать на точку зрения зрителя? Как он смотрит на твои картины?» Он отвечает: «Зачем?» Конечно, это другое художественное мышление: это я нарисовал, это всё происходит между мной и поверхностью холста, мной и Богом. А как и что видит зритель – это его проблемы. Мы видим эти вещи в другом ключе. Тот, для кого мы всё делаем, – это зритель, неважно, в каком времени – вчера, сегодня, завтра, но он будет всегда. А зритель очень многообразный, по-разному «устроенный», очень sophisticated и очень простой. Человек с колоссальным интеллектуальным багажом или вообще без никакого. Надо заложить все элементы и все уровни понимания и видения, чтобы другой человек их «прочёл». Это касается и картин, и, естественно, инсталляций.

А можно было бы рассказать о том, как вы работаете вместе? Как вы работали над этим проектом?

Это очень трудно объяснить – как мы работаем. Все знают, что я не рисую. Это я не умею, да и зачем – это прекрасно умеет делать Илья. Я по профессии – музыкант, по сути с трёх лет, и мне никогда в голову не приходило, что я буду делать что-то другое. Но эмиграция, разные маршруты моей жизни изменили это. Какое-то время я просто «болталась», я что-то делала, конечно, занялась рынком антиквариата и картин, была консультантом в этой области. Но мне кажется, что наша встреча с Ильёй нас обоих сконцентрировала. Такой двусторонний процесс. Мы достаточно одинаково мыслим. И при этом мы очень разные люди. Илья очень нервый и очень опасающийся всего человек. У него есть это постоянное чувство страха, может быть, с детства или уже из взрослой жизни. Меня так жизнь не успела прижать. Или, скажем так, как бы она ни давила, она вызывала во мне невероятное сопротивление. Попробуйте мне сказать «нет!». Прыгну с крыши, если мне скажут, что прыгать нельзя. И вот Илья, наверное, меня держит, чтобы я не прыгала с этих крыш.

Мы очень много разговариваем. Мы на достаточно одинаковом интеллектуальном уровне. При этом Илья довольно негативен, а я чрезвычайно позитивный человек. Я могу быть в депрессии всего один день. А дальше я поднимаюсь и понимаю, что мне нужно идти вперёд, потому что у меня нет выхода – за мной никто не стоит всю мою жизнь. У Ильи воображение рисует скорее какие-то мрачные картины, у меня оно рисует тоже сначала что-то подобное, а потом я понимаю, что это моя фантазия, что в реальности можно сделать так, чтобы этого не случилось. И так я и стараюсь сделать. В этом разница между нами.

Когда мы работаем, Илья приходит с какой-то идеей, я тоже прихожу с какой-то идеей. Мы это обсуждаем и дальше мы начинаем что планировать. Илья рисует эскиз, что-то расчерчивает, я стараюсь в это не вмешиваться. Когда мы работаем над реализацией проекта, мы стоим рядом практически беспрерывно. Это очень тесная жизнь. Здесь в Париже в какие-то дни с 8 часов утра до 8 вечера у меня были интервью, Илья их сейчас вообще не даёт, он себя плохо чувствует. А он работал сам. И вот последствия этого – он теперь сидит у себя в номере и никуда не выходит. Это очень сильная нервная нагрузка.

Что ещё? Он не готовит, я готовлю, он не стирает, я стираю. (Смеётся.)

Может быть, вы больше смотрите на инсталляции с точки зрения пространства?

Мы вместе хорошо смотрим. Когда мы начинали, я, наверное, лучше видела пространство, чем картины. У меня в семье есть архитекторы, мне это близко. А вот картин я всегда очень боялась, потому что я музыкант, для меня визуальность всегда была менее важна. Сегодня я уже могу сказать, что я вижу картины, потому что опыт колоссальный – уже почти 30 лет. А я очень обучаемый человек, я умею учиться. Но, конечно, своё мнение я выражаю примерно так: «Знаешь, мне кажется, что-то тут неправильно, что-то тут не совсем... Но ты посмотри сам...»

Илья очень много рисует. Он всегда много рисовал. Но раньше это были больше картины как концепты, сейчас наоборот – концепт отошёл и на первый план вышла живопись. Это огромное количество картин. И тут не играет роли, что я жена, я очень жёсткий эксперт в этом смысле – это очень хорошо сделанные картины, очень профессиональные, очень интересные. И в них во всех тоже есть концепт, но он теперь прячется за живописью. Это большая разница между 60–90-ми и сегодняшним днём.

Для вас важно, что «Странный город» появился именно в Париже?

Вообще-то, конечно, важно. Здесь у нас были самые большие выставки. В центре Помпиду, когда мы в 1995-м построили «Мы здесь живём», потом был «Дворец проектов» и теперь – «Странный город». Первая и последняя – самые важные и масштабные, и обе связаны с Россией. Первая была о том, что происходило в Советском Союзе, обо всех этих обещаниях, кстати говоря, утопического города, города, который обещали построить. И вот он существует на картине. И рядом два этажа развалин. Люди постоянно живут в вагончиках, которые должны были быть временными. Всё недостроенное, недоделанное, и только на картине – сверкающий город. Это Помпиду. А теперь – город, который осуществлён в своей художественной форме, без всех этих советских нюансов, где нет никаких элементов бытия, чисто художественный, странный, он наводит на идеи, на размышления, появляется масса ассоциаций. Вот такая огромная дуга от 1995-го к 2014-му. Почти 20 лет прошло. И есть невероятная разница. Это и совсем другое пространство, масштаб, и отход от советского прошлого.

Вы часто бываете в России?

У нас там не так уж много выставок...

Вам не кажется, что там как бы до конца не сформировалась какая-то новая реальность, которая могла бы конкурировать по уровню идей и эмоций с советской, и, может, в этом суть тех проблем, которые мы наблюдаем...

Знаете, я недавно разговоривала с одним киношником оттуда, который приехал снимать что-то про нас. Неожиданно я убедилась, что Советский Союз обещал создать новый мир и нового человека и преуспел в этом. Когда я познакомилась с этим человеком, я поняла, что для меня он – воплощение того, как изменили мышление и генетику годы советской власти. Мы до конца этого не понимаем. Это человек, который никому не доверяет, – он не доверяет сам себе. Он изначально смотрит на тебя, слушает тебя и слышит то, что ты врёшь. Для него совершенно неприемлемо, что другой человек может говорить то, что он думает, напрямую. У меня никогда не бывает проблем с западными журналистами, потому что мы разговариваем на равных, говорим правду. Когда же я вижу этого человека, я вижу, что он лжёт. Почему? Он старается понравиться, ему кажется, что он если он сумеет подладиться, подстелиться, то я – как женщина или как человек – просто растаю и буду говорить невероятно интимные вещи. Естественно, я говорить их не буду, интим – это интим, это моя жизнь. Но вопросы, которые задаются, они где-то в глубине агрессивные, они стараются провоцировать. На Западе тоже могут задать вопрос неприятный – что вы думаете о политике, что вы думаете о Путине, Украине. Я или обойду, или отвечу – в зависимости от того, как задан вопрос и что он подразумевает. Но в данном случае я понимаю, что это провокация. И это подсознательно. Человек даже не задумывается о том, что он это делает. И я сказала ему: «Вы вызываете меня на то, чтобы я становилась агрессивным человеком. Но я – не агрессивный человек, жёсткий, но не агрессивный. В фильме, который вы создаёте, будет невероятно неприятный образ, который не соответствует действительности». Он отвечает: «Когда вы говорите, вы задумываетесь, и публика будет понимать, что вы лжёте». «А вам не кажется, что я задумываюсь, потому что мне надо поразмыслить над тем, что вы спросили? Я не могу спонтанно отвечать, потому что я не оратор, не актриса, я человек, который думает о том, что он говорит...» И вот мне кажется, что этот новый тип человека был всё-таки создан и избавиться от этого будет очень-очень тяжело, это уже в генетике.

И потом исчезло сочувствие к людям, сочувствие к другому. И это стало видно после перестройки. Раньше, в старой России, если даже вели толпу заключённых, женщины бежали их кормить, делились хлебом, было какое-то сочувствие, даже в советские времена. Мы жили в коммунальной квартире в Москве, и вот там на кухне ругались эти женщины, но если что-то происходило, у них мгновенно появлялась эта сплочённость, плечом к плечу стояли. Потому что они понимали, что выжить надо всем вместе, что они – все вместе жертвы этого режима. И сегодня это исчезло.

Когда я приезжала в 91–92-м в Россию, то долго потом туда не ездила, потому что меня поразило это огромное количество бездомных детей на улицах и стариков. И это в стране, где столько десятилетий провозглашали, что дети – наше будущее, а старики – наше прошлое. Я не могла так абстрагироваться, как это обычно воспринимают на Западе – «вот они просто так живут, так привыкли, в темноте и холоде». Значит, вся эта десятилетиями прививавшаяся мораль была только поверхностной и была легко уничтожима. Но в моём детстве такого не было и в молодости – а я уехала из Союза, когда мне было 25 лет.

Вы и Илья родились в одном городе – Днепропетровске?

Мы родились, можно даже сказать, в одной семье. Он – двоюродный брат моей мамы. Поэтому я его всю жизнь знаю. Моя семья переехала в Москву, когда мне было 5 лет, а его семья, когда ему было 9–10. Мне его мама иногда поручала зайти к Илье в мастерскую, а потом написать, как он там. Несколько лет так было. Вообще мы как бы параллельно шли по этой жизни и внимательно наблюдали друг за другом. Когда я решила эмигрировать, это ведь Илья посадил меня на поезд, потому что никого другого не было. Пришёл, принёс какие-то рисунки, это, говорит, тебе. Я как порядочный человек спрашиваю, кому их передать. Он говорит: «Это не передать, это я тебе дарю, если тебе будет трудно, ты можешь их продать». У поезда уже он сказал, что меня любит. Я расстроилась, конечно. И уехала. И эти картины не продала, как бы мне трудно ни приходилось.

Когда Илья выехал из СССР, вы побывали в стольких городах и выбрали поселиться в Нью-Йорке?

Я всё-таки живу там с 1978 года. И Илья настоял тогда, что всё – мы поженимся и купим квартиру. В Нью-Йорке мы купили лофт. Но бывали там не так уж часто, всё время ездили. И люди, которые к нам приходили, спрашивали – вы только переехали? Да нет, уже 2 года живём. А ящики? Да мы просто живём в аэропорту.

А как вы перебрались на Лонг-Айленд?

В 96 году мы поехали туда к кому-то в гости. И Илья вдруг застыл и говорит: «Я хочу этот дом». Небольшого размера, построенный в 1918 году, и сидят там два старичка таких миленьких. Под 90 лет, качаются в качалочках. Я сказала Илье, что нам надо узнать, сколько он стоит, денег у нас было не так уж много. Но он упрямился и я пошла поговорить. «Вы меня, извините, конечно, но мы бы хотели купить этот дом». Хозяева посмотрели на меня немножко как на сумасшедшую: «Но мы вообще-то его не продаём...» «Да, – говорила я, – я понимаю». В общем, переговоры длились 3 недели, после чего мы этот дом купили.

Правда, эти люди уступили мне его с одним условием – что я его никогда не продам. «Я тебе его продаю и ты будешь его любить как я», – сказала мне прежняя хозяйка. Я ответила, что, конечно, буду его любить, «но только не смогу именно так, как вы». И они оставили нам всё, мебель, какие-то сентиментальные вещи. И, конечно, там ещё долго присутствовала жизнь других людей, их память, воспоминания. Сейчас это уже больше наш дом, чем их.

Первое что мы сделали – это мастерскую Ильи. А перестроили дом, укрепили фундамент только 7 лет назад, когда появились средства. Мы же не миллионеры...


Фото: Виктория Фоменко для Arterritory.com 

Лонг-Айленд позволяет, наверное, восполнить те энергетические затраты, которых постоянно требует этот процесс – придумать проект, реализовать его...

Это рабочее место, это место нашей жизни, а мы – работаем. У нас железный режим. Мы встаём очень рано, я – ещё раньше, чем Илья, потому что много работаю с Европой. У нас один ассистент. Он бывший музыкант из проекта Володи Тарасова. Потрясающий человек, уже 11 лет он с нами. Он помогает с организацией, особенно с деталями. А их множество. Одно дело, когда человек нарисовал картины, их повесили на стенку, и вот он пришёл на открытие и принимает поздравления. А другое дело – собрать такой проект. Из Америки было отправлено 65 ящиков с тем, что мы сделали. В Белой капелле – 78 картин, во второй капелле – шесть картин, но каждая из них состоит из четырёх или шести частей. Множество моделей, рисунков, небольших вещей. Это невероятный по сложности проект.

А что вы чувствуете, когда инсталляция заканчивается, когда её надо разбирать?

Мы привыкли к этому, это же не в первый раз. Иногда бывает, что музеи покупают инсталляции. Вчера у нас там была министр культуры Бразилии, она посмотрела, а потом сказала директору всех их музеев: «Нам это всё нужно взять». Потом она спрашивает меня, сколько это стоит. Я говорю, что на этот вопрос сейчас ответить не могу. Хотя я знаю, конечно, сколько мы туда вложили, я же на это деньги собирала. И директор музеев тогда говорит: «Да, Белая капелла мне очень нравится, мы порекомендуем кому-то её купить...» А министр: «Мы не порекомендуем, мы скажем!»

Так что есть надежда, что кто-то возьмёт. Хотя обычно такие большие проекты не берут. «Дворец проектов» купило немецкое правительство в своё время. Тогда выставка проходила в Нью-Йорке, туда приехал министр из Германии и объявил, что они её покупают. Потом московский «Гараж» попросил привезти и поставить «Дворец проектов» у них. Немцы отказались, они сказали, что это их национальное достояние.

Ещё так получилось, что мы с Ильёй являемся национальным достоянием, или национальным сокровищем Японии, потому что мы получили императорскую премию. Те, кто её получают, сразу принимают такой статус. Ну, хоть где-то мы сокровище! (Смеётся.) У нас там много работ, пять публичных проектов, признанных по опросам населения самыми лучшими публичными проектами в стране.

Но у вас есть какой-то свой реальный «идеальный город», ваш город?

Даже не знаю. Всю жизнь я мотаюсь. Для меня совершенно всё равно, я могу выйти из любого самого лучшего дворца, уйти завтра на улицу и начать новую жизнь. Вот такое ощущение. Потому что в детстве не было никогда нормального дома, мои родители были арестованы, когда я была девочкой, поэтому мне всё равно, где мы живём, куда мы ездим. Я прекрасно себя чувствую в этом отеле, потому что он комфортабельный. А дом – это дом, я даже не знаю, что у меня в некоторых шкафах, потому что я туда не заглядываю. Всё это стоит и стоит, меня совершенно не интересует, как это стоит. Я не привязана к вещам. Если я переезжала раньше, то мне важно было перевезти детей, книжки, рояль – и всё, я уже уехала. Илья, конечно, немножко больше привязан к дому, потому что там его мастерская. Это его жизнь. Вот он живёт здесь и уже страдает: «Я хочу рисовать». Я говорю – займись рисунками. А он отвечает, что хочет рисовать именно картины. Ничего, приедем – будет рисовать картины.