Леонид Бажанов. Фото: Карлина Витолиня

Где скрывается смысл искусства? 0

Интервью  с Леонидом Бажановым

08/10/2013
Беседовала Инга Бункше
 

Толерантность – вот то понятие, которое после нашего разговора хотелось посвятить Леониду Бажанову (1945), художнику, искусствоведу, художественному руководителю Государственного центра современного искусства (ГЦСИ). В российской арт-среде он пользуется громадным авторитетом, к нему прислушиваются и государственные мужи, и вполне состоявшиеся художники. Он учился живописи в студии Бориса Биргера, в 1973 году окончил отделение искусствоведения Московского государственного университета. С 1965 до 1985 года работал в ряде музеев, в издательстве «Советский художник», писал картины, организовывал нонконформистские выставки. В советские годы всеми силами стремился доказать, что «культура не принадлежит государству, она принадлежит обществу». После краха советской власти работал в Министерстве культуры России, с 1997 года является художественным руководителем МГЦС. Был куратором выставок в России и других странах, куратором российского павильона на биеннале в Венеции (2001, 2002), Сан-Паулу, Стамбуле, Каире, Нью-Дели. Автор множества публикаций, режиссёр нескольких документальных и короткометражных фильмов, участник научных конференций и симпозиумов. Член Международной ассоциации художественных критиков (AICA), Российской академии художественной критики, Консультативного совета по искусству при Министерстве культуры и Государственной экспертной комиссии, Комиссии по монументальному искусству при Московской городской думе, а также бесчисленного количества других советов, жюри и комиссий. Только для перечисления сделанного Леонидом Бажановым потребуются десятки страниц. Тем не менее огромная общественная нагрузка его, по-видимому, не угнетает. Он охотно соглашается на интервью, откровенно и ответственно отвечает на самые сложные и каверзные вопросы. Хотя начинаем мы вполне традиционно.

Как вам Рига?

Мне она очень нравится. Так уж повелось ещё с советских времён, что здесь я бывал реже, чем в Таллине и Вильнюсе, но всегда охотно тут гостил и любил этот город. Тут жили друзья, и город был другим, теперь друзья уехали, эмигрировали в Америку. Сейчас я поражаюсь тому, как деликатно и интеллигентно обновляется Рига. В отличие от Москвы, где это происходит довольно грубо и безвкусно. Приятно, что Рига идёт к тому, что для современного искусства здесь будут соответствующая среда, нормальные помещения и музей.

Какие различия в развитии, направленности искусства вы видите между Латвией и Россией?

Различия есть. Я не думаю, что это связано с какими-то комплексами провинциальности, периферийности латвийского современного искусства. Наоборот. У латвийского искусства есть своя специфика. Разумеется, ощущается нехватка инфраструктуры, недостаточность государственной и общественной поддержки, но для этого нужно время. Когда-то, когда только рухнула советская власть, у меня и моих друзей была иллюзия, что теперь-то мы быстро осуществим то, о чём всегда мечтали. На самом же деле для этого нужно очень много времени. В Латвии это наверняка произойдёт быстрее. Просто Латвия не так долго была под советской властью. Но тут, как и в России, есть своя культурная специфика. Это трудно коротко сформулировать, об этом можно прочесть целые циклы лекций.

Назовите хоть пару таких различий!

Мне кажется, что здесь, да и не только в Латвии, бытует заблуждение, что современное искусство абсолютно интернационально, что не стоит отличать американское искусство от британского, немецкого, израильского или латвийского. В действительности это не так. Всегда, даже в самых абстрактных или глубоко концептуальных работах видно, откуда они происходят, какая культурная база, культурная коннотация в них присутствует. В латвийской культуре, например, больше чувства, лиричности. Это странные категории по отношению к современному искусству, но в то же время никто их не отменял, они сами по себе являются ценностью, и для зрителя, их понимающего, это тоже ценность. Даже самый радикальный, самый жёсткий концептуализм не может игнорировать подсознание, не исключает опыт сюрреалистов или экспрессионистов. Постмодернистские течения восстановили многие ценности, казалось бы, сметённые на свалку истории. Они вновь становятся актуальны для людей.

Многие работы русских художников связаны с национальной идентичностью. Марат Гельман проводит смотры регионального искусства, весной в Москве прошла нашумевшая выставка «Соединённые Штаты Сибири». Важно ли, чтобы в художественном произведении можно было ощутить то место, пространство, откуда родом художник?

Может быть, и стоило бы так говорить, но мне кажется, что в российском искусстве сама основа спекулятивна. У художников нет достаточного профильного художественного образования, практически невозможно получить образование в сфере современного искусства. В отличие от Латвии, Литвы, Эстонии, наша Академия художеств – чудовищно ортодоксальное учреждение. Так что художники борются с этой ситуацией сами, изобретают велосипед каждый раз заново, делают упор не на фундаментальные вещи, а на этакие остроумные находки вроде соц-арта или романтического московского концептуализма. Мне это кажется спекуляцией, искусству недостаёт культурной основы. Мне кажется, что в Латвии происходит наследование традиций искусства. Ещё в советские времена здесь были Блумбергс, Фрейбергс, молодёжь 80-х. Новое искусство не подавлялось и не запрещалось, а потому вырастало постепенно. Есть преемственность традиций, одно поколение передаёт их следующему, следующее, возможно, от чего-то отказывается, но всё же растёт на плодородной почве. А в России каждый раз всё изобретается заново.

К тому же ситуация в России очень политизирована…

Да, это не просто нехватка образования, а отсутствие единства культуры. Я сам работаю в государственной организации, поэтому говорить об этом нелегко, но у нас непродуманная культурная политика, её почти нет, современное искусство до сих пор в России пребывает в статусе изгоя, вдобавок диапазон возможных неприятностей в сфере занятия современным искусством очень широк. От элементарно недостаточной поддержки со стороны государства до судебных процессов, где художнику приходится отстаивать свою независимость.

На фестивале «Белые ночи в Перми» сатирическую серию Василия Слонова «Сочи 2014» запретили со скандалом. Цензура тоже усиливается?

Усиливается, хотя и утверждается, что этого не происходит. Нет, приказы сверху не спускаются. Прямых распоряжений нет, но терпимость государства к царящему в обществе шовинизму очевидна. Государство не принимает никаких мер в защиту искусства, культуры, прикрывает глаза, когда в выставочные залы заявляются, например, агрессивные толпы религиозных фанатиков, громят выставки, или некомпетентные люди подают в суд на выставки в Эрмитаже или где-то ещё [Объединение «Народный собор» в конце 2012 года подало в суд на директора Эрмитажа за осквернение христианских ценностей. Причиной иска стала выставка «Конец веселья»братьев Чепменов, одних из самых ярких представителей поколения YBA, Young British Artists. Прокуратура Санкт-Петербурга провела проверку выставки и фактов экстремизма или издевательства над верой не обнаружила. – И.Б.]. Этим пользуется российская публика, настроенная в духе шовинизма и с радостью набрасывающаяся на «непонятное» современное искусство. Часть людей, подписывающих жалобы, выставок в глаза не видела.

Ничто не изменилось с 1962 года, когда Хрущёв назвал картины актуальных художников той эпохи «мазнёй ослиным хвостом».

Временами действительно создаётся такое впечатление. Но публика-то не виновата, она не подготовлена, нет нормальных изданий, нет образования, нет циклов публичных лекций, институт критики не работает… и так далее.

Художница Виктория Ломаско весной сообщила в фейсбуке, что её работы изъяты с выставки «Международный женский день. Феминизм: от авангарда до наших дней» в Москве. Это тоже цензура?

С работами Ломаско конфликт был в другом. Художница пообещала одни работы, а принесла на выставку другие. Куратор вправе отстаивать свою концепцию экспозиции. Поэтому на сей раз конфликт был раздут искусственно. Но Ломаско постоянно сталкивается с сопротивлением публики и власти. Она делает зарисовки судебных процессов над художниками, а это, разумеется, раздражает разные юридические органы. Но недавно мы открыли её выставку в Международном университете, так что её всё-таки не запрещают так строго, как других художников.

Каких? Назовите кого-нибудь!

Были судебные процессы против Александра Савко, его работа была запрещена даже к распространению в интернете. Это абсурд, рецидив средневековья. К счастью, его самого никто не трогает. [В 2012 году суд включил картину художника Александра Савко «Нагорная проповедь» из цикла «Путешествие Микки Мауса по истории искусства» в список запрещённых «экстремистских» работ. Теперь за её публикацию грозит денежный штраф и конфискация компьютера, а деятельность юридического лица может быть приостановлена на 90 дней. – И.Б.] Продолжается судебный процесс по делу новосибирского художника Артёма Лоскутова, печатавшего на майках свои иронические работы, посвящённые Pussy Riot. Против него тоже подан иск об оскорблении чувств верующих. Преследованиям подвергается портал grani.ru, вовлечённый в судебный процесс из-за публикации этих работ. Теперь даже информация о них запрещена. 

Государство поддерживает эти судебные процессы?

Государство трудно схватить за руку. Нельзя сказать, что это, мол, Путин отдал приказ. Мне, по крайней мере, это неизвестно. Но то, что он не останавливает эту шовинистическую вакханалию, это уже факт. А ему следовало бы это сделать. В России, как заведено, всё зависит от царя, все ждут его предписаний. Хотя есть министр культуры, который мог бы высказать своё мнение. Однако министр сказал, что не понимает и не любит современное искусство. Тогда непонятно, почему он занимает этот пост. Проблем много, но не всё так уж катастрофично. Просто требуется немалое время, пока министр поймёт искусство, пока художники получат надлежащее образование, а публике разъяснят происходящие процессы, научат её способности воспринимать современное искусство. 

Как отличить хорошее произведение современного искусства от плохого? Назовите несколько критериев.

Это сложный вопрос. Сформулируешь один критерий или признак, и уже в следующий момент понимаешь, что он не работает. Необходимо учитывать исторический опыт и компетенцию. Ценность художественного произведения всегда связана с определённым идеологическим, духовным подтекстом. Античное искусство опиралось на мифологию, и впечатляться только его эстетическими или пластическими качествами было бы неверно. Не зная мифологии, нельзя понять содержание этих произведений искусства. Средневековое искусство было связано с религией, и, не имея об этом понятия, можно лишь восхищаться красным или зелёным цветом на иконе, но при этом ничего не смыслить в его символике. Позднее искусство порвало с религией и мифологией, поставило под сомнение европейские культурные ценности и провозгласило своё право на независимость. Вокруг этого независимого существования сложились определённая эстетика, визуальная стилистика, композиция, пластика – модернизм. Новое искусство было связано с историческими и социальными катаклизмами ХХ века, с человеческими утопиями, будь то культивирование коммунистического или капиталистического счастья или научный прогресс и полёт в космос. Но и эти ценности утратили актуальность, превратились в академическую практику и не отражали всю суровость опыта, пережитого современным миром. Ведь современное искусство определилось и заняло своё место после ужасов Второй мировой войны, когда из-за безумства диктаторов погибли миллионы людей. О какой же эстетике в искусстве тогда можно было говорить? В искусство был привнесён мощный интеллектуальный компонент, оно было напрямую связано с новейшей философией, с интеллектуальными конструкциями, концепциями. Разумеется, молодые художники, обучавшиеся в западных университетах, как правило, штудировали философию так же усердно, как учились, к примеру, писать акварелью. Понятно, что «непосвящённому» трудно отследить нюансы, философские премудрости и умственные конструкции, но не надо думать, что зритель туп и ничего не поймёт. Нужен опыт. Зрительский опыт – универсальнейшая система получения представления об искусстве. Зрителю не обязательно читать Бодрийяра [Жан Бодрийяр, социолог, теоретик постмодернизма], но стоит знать некоторые основополагающие идеи современной цивилизации и культуры. Мой девятилетний сын наверняка видел больше выставок современного искусства, чем среднестатистический студент Московского университета, и легко ориентируется в искусстве, хотя, разумеется, философских трудов не читал.

И он может отличить хорошие работы от слабых?

Вопрос о критериях качества самый сложный. Ответы на него можно искать всю жизнь и окончательно так и не найти. Как только кажется, что найден вроде бы абсолютный ответ, тут же нарушаются принципы развития и динамики искусства. Как только ты признал один критерий качества, в ту же секунду появляется другой, упущенный тобой. 

Постпостмодернизм, альтермодернизм, трансмодернизм – искусствоведы ищут новые обозначения для периода, следующего за постмодернизмом. Но, как указывают названия, особо далеко уйти от модернизма не удалось. Для возникновения в искусстве нового направления требуется философское обоснование. Куда же направлен вектор развития современного искусства?

Мне кажется, что искусство ныне пребывает в кризисной ситуации, хотя кризис не означает финал всему. Кризис говорит о том, что в ближайшее время появятся новые основополагающие идеи, новые конструкции, которые позволят искусству развиваться дальше. То, что современное искусство не делает ставку на одну концепцию или идею, это нормально. Есть плюрализм. Одновременно сосуществуют и идеи Фрейда, и влияние сюрреализма, и герменевтика концептуализма. Зритель может выбирать то, что ему близко, нужны только культурные институты, структуры, предоставляющие ему разные возможности. Участвовать в этом должны очень многие – критики, эксперты, вузы, галеристы, коллекционеры, музейные работники. Очень важна сеть галерей, причём галереям не следует выстраиваться в одну цепочку и заниматься мейнстримом, как это происходит в Москве, к чему я и сам приложил руку и о чём теперь сожалею. Нужны разные галереи – для наивистов, концептуального искусства, произведений постмодернизма, для всего спектра. 

Такого рода галереи, видимо, трудно содержать.

Лучшие галереи мира узко специализированы, работают лишь с несколькими художниками. Аудитория, способная это оценить, появится постепенно. Будет развиваться общество, будут и потребители. Пока этого не произошло, государству следовало бы поддерживать такие галереи: хотя они и являются частными и называются коммерческими, их вклад в развитие в этой сфере огромен. Должен быть какой-то закон, нужна система поддержки, чтобы профессиональным галереям не приходилось хотя бы платить за аренду. 

Существуют ли вообще в искусстве вечные ценности, например, истина?

Да, но думаю, что с фундаментальными категориями связаны и другие, не менее важные. Есть красота, есть страх. Со страхом человек сталкивается раньше, чем у него возникает чувство прекрасного. Есть разнообразные глубинные комплексы, фактически контролирующие жизнь человека, неважно, в каких категориях, фрейдистских или постфрейдистских, их рассматривать. Человеческий мозг, до сих пор так толком и не изученный, формируется благодаря очень разным факторам, и выделять лишь что-то одно, объявлять это универсальным и придерживаться этого в искусстве нет необходимости. 

Вам доводилось видеть, чтобы искусство делало людей лучше?

Я всегда на это надеялся, но боюсь, что зря. Любовь к Вагнеру не сделала Гитлера лучше. Увы, в одном человеке жуткое, низменное вполне может уживаться с высокодуховным. Боюсь, искусство не спасёт мир. 

Недавно в публичной дискуссии кто-то из художников на вопрос, какие проблемы он решает в своём искусстве, ответил, что у него никогда не было подобных проблем, ибо искусство, как и наука, не имеет целей и задач. Как вы это прокомментируете? В чём же кроется смысл искусства?

Это было чисто художественное заявление. Скорее всего, он отталкивался от обратного утверждения, что у искусства и науки должен быть смысл, сверхзадача. Прямой смысл искать действительно незачем. Какой смысл в доказательстве математической теоремы? Жить станет лучше? Не уверен. Но опосредованно да. Можно будет, например, рассчитать траекторию полёта ракеты. А если ракета предназначена для бомбёжки Сирии, был ли смысл доказывать эту теорему? Вопрос без ответа. В любом случае человечеству заранее задан путь к развитию, мы не можем двигаться вспять, таковы законы развития Вселенной. 

И всё же – есть ли у искусства смысл?

Современное искусство не существует без контекста, оно контекстуально и конвенционально. Искусство зависимо и от места создания, от места экспонирования – в выставочном зале, в музее, на улице, и в то же время оно конвенционально – это определённое соглашение с публикой. Невозможно понять Малевича, как бы мы ни восторгались эстетическими качествами «Чёрного квадрата». Нужна определённая конвенция, публика должна понимать, почему это было создано. Надо знать исторические корреляции, связь с иконописью и утопическими конструкциями, нужно иметь представление о космизме, философии Фёдорова, о Циолковском. Если принять эту конвенцию, то «Чёрный квадрат» – это невероятно радикальное, исторически очень важное событие. Если этого не сделать, то это просто выкрашенный в чёрное кусок холста. 

Летом на одной нестоличной выставке одна художница разложила собранные на взморье камушки, веточки. Местный житель поинтересовался: если он сделает то же самое, он тоже будет художником? Что бы вы ответили?

Да, это проблема, публика часто говорит – что это за искусство, если и я так могу. Современное искусство легализовало тот факт, что любой человек может объявить себя художником. Но тогда он должен на себя принять и ответственность художника. Нарисовать чёрный квадрат вообще-то нетрудно, но надо прожить жизнь Малевича, чтобы это стало искусством. Каждого второго можно научить нарисовать реалистичную акварель, но это не означает, что он стал художником. 

Что включает в себя ответственность художника?

Художник своими работами хочет что-то сказать, вкладывает в них смысл, передаёт послание обществу, а не просто его дурачит. Да, есть художники-халтурщики, что поделать. Профессиональным экспертам следовало бы их выявлять, игнорировать, а если они этого не делают, то это уже на их совести. Халтура, пусть даже временами блестящая и даже шокирующая, никакого послания не содержит. Настоящая работа на первый взгляд может показаться простой, мол, даже ребёнок так может. Дети, между прочим, все гениальны, все без исключения, лет где-то до девяти, когда их начинают учить, и тогда происходит перелом в сознании и всё кончается. Взрослые считают, что ребёнок рисует «каляки-маляки» и любой так может. А вот и не может. Ибо в детских работах есть послание. 

Должен ли художник быть ещё и социально ответственным?

Социальная ответственность художника необходима, и в современном искусстве даже больше, чем в ориентированном на традицию. Культивирование эстетических категорий само по себе может привести к социальной аморальности. Как много и в какой степени включать социально-эстетические моменты, зависит от направления. Стрит-арт, политически ориентированное искусство, социально острое граффити, хотя могут быть и эстетствующие направления, причём они могут сосуществовать друг с другом. Ведь с появлением граффитиста Бэнкси Шагал не утратил своей ценности. 

В советские времена конформистами называли тех, кто сотрудничал с властью. Конъюнктурно ли сегодняшнее искусство?

Я думаю, конъюнктура есть всегда. На разных этапах развития искусства её может быть больше или меньше. Сейчас конъюнктура очень сильно влияет, искушает художников – рынок, кич, мода, культивирование международной узнаваемости, гламурное общество в журналах и на ТВ. Художнику без крепкого хребта и мощной внутренней убеждённости трудно удержаться от соблазнов. Галереи и ярмарки заполонило второсортное, внешне эффектное современное искусство. Художник влипает во всё это и гибнет. Сегодня проявлять такой повседневный героизм, как в советские времена, когда художник отказывался от идеологии и позволял себе делать только то, что сам хочет, очень трудно. Надо жить, содержать семью. 

Если художник знает, что комиссия выделяет государственные дотации определённому направлению искусства и начинает в соответствующем направлении работать, не может ли это привести к конформизму?

В какой-то мере определённо приведёт. Но этого не избежать. Человек грешен. Никакая комиссия, ни при каком демократическом голосовании не может избежать влияния вкуса каждого члена комиссии или конъюнктуры. Поэтому чем шире инфраструктура культуры, тем лучше. Есть одна комиссия и другая, одна галерея, а на соседней улице другая, работающая иначе, множество фондов. Постепенно зритель, критик, коллекционер найдёт, выберет свои приоритеты. 

Вы можете себе представить ситуацию, чтобы на Венецианской биеннале в павильоне России не было ни одного русского по происхождению художника, как это было в этом году в павильоне Германии, поменявшемся местами с павильоном Франции.

Вообще-то могу. Деление по павильонам стран – это давняя практика. Теперь многие художники в своих CV пишут две, три страны, в которых работают, у них и паспортов может быть три. Они представляют не государство, а себя. В бытность комиссаром павильона России на Венецианской биеннале я приглашал грузинских, армянских художников, и это нормально. Ай Вэйвэй выставлялся в павильоне Франции, в павильоне Германии экспонировались работы албанца, родившегося во Франции, это нормальная практика. 

Но разве вы не говорили в начале нашей беседы, что место, культура страны, откуда художник родом, имеют большое значение и отражаются в его работах.

Отражается место его рождения, образования, жизни. Клуцис был и останется латышским художником, хотя и в России его относят к своим, Древиньш тоже [Густав Клуцис родился в 1895 году в Валмиерском уезде, Александр Древиньш родился в 1889 году в Цесисе, оба известные в России авангардисты, в 1938 году репрессированы, расстреляны 26 февраля 1938 года в Москве, на полигоне Бутово. – И.Б.]. 

Разве искоренение национальности не относится к конъюнктуре? К конъюнктуре Евросоюза?

Да, с этим я могу согласиться. 

Вы одновременно и художник, и куратор. Каково распределение этих ролей в современном искусстве? Вправе ли куратор, формируя свою выставку, влиять на творческий процесс художника?

Думаю, что вправе. Художник вправе не соглашаться, он может не участвовать в выставке. Но если он единодушен с куратором, может наладиться сотрудничество, и весьма эффективное. 

Иногда художники сетуют, что кураторы слишком уж вмешиваются в творческий процесс.

Это правда, но это процесс развития современного искусства. Искусство стало очень интеллектуальным, уже недостаточно чисто ремесленных навыков, нужны интеллектуальные усилия, и временами именно куратор управляет интеллектуальной базой шире и глубже художника. Но при этом неотъемлем статус гения художника, настоящий художник – высшая ценность.

 По работам российских художников можно судить о волнующих их политических, социальных проблемах. А вы, знакомясь с работами латвийских художников, можете понять, какие проблемы тревожат их?

Я не настолько хорошо знаю работы латвийских художников, но мне кажется, что в здешнем искусстве нет обострённой социальной ориентации. Нет, может быть, она и есть, но в несопоставимых с Россией масштабах, где, к сожалению, происходит социальная истерия. Это наша беда, исходящая из социальной реальности.

В процессе работы в международной экспертной комиссии коллекции современного искусства латвийского ABLV Bank приходилось ли вам сталкиваться с социально острыми работами?

Нет. В экспертной комиссии мы всё же учитываем и то, чему в принципе отдал бы предпочтение банк, и это более традиционная и эстетическая ориентация. В остальной коллекции будущего музея могут быть и более радикальные, острые работы.

Если бы выставка коллекции ABLV Bank была поручена вам, что как куратор вы сделали бы иначе?

Мне очень понравилась выставка. Я даже не ожидал, что экспозиция будет так хороша. Интересен выбор работ, их расположение. Вот только я, как человек, связанный с русским искусством, выбрал бы другую работу «Синих носов» вместо «Эры милосердия». Хотя это мои друзья и очень известные художники, и работа очень эффектная, я бы выбрал для выставки то, что не так остро противопоставляет тенденции латвийского и российского искусства. Мне понравилась сдержанная, уверенная тональность выставки. Равномерная, спокойная… Это действительно настоящая музейная экспозиция.

Может быть, даже слишком спокойная, все работы казались такими

Апробированными. Да, возможно, просто надо было сделать первый шаг. Кураторы и организаторы договорились о предварительных условиях, эти работы надо было выставить. Будет следующий шаг, другие выставки, возможно, они будут радикальнее.

Что, на ваш взгляд, необходимо латвийскому искусству для международной узнаваемости?

Годы упорного труда. Американскому искусству для привлечения внимания потребовались титанические усилия, но Америке помог вызванный войной кризис в европейском искусстве. Франции потребовалась громадная государственная поддержка, чтобы открыть центры современного искусства по всей стране, построить центр Помпиду, в Германии в каждом городе есть музей современного искусства, это мощная государственная поддержка искусства. Латвия даёт хороший пример того, как для создания коллекции современного искусства свои силы консолидируют государство, финансовые круги и профессионалы искусства – эксперты. Если это будет продолжаться и развиваться, Латвия займёт вполне подобающее место.