Олег Климов. Из серии «Влюблённые в футбол»

Право на высказывание 0

15/08/2013
Беседовала Евгения Романова 

Известный российский фотограф-документалист Олег Климов, член жюри Балтийской биеннале фотографии «Фотомания 2013», открыл в Калининграде выставку своего проекта «Вдоль берегов России» и ответил на вопросы Arterritory.com. Олег Климов родился в 1964 году в Томске (Сибирь). Учился в Казанском университете по специальности астрофизика, был одним из первых «стрингеров» (свободных фотожурналистов) в Советском Союзе, также поддерживал институт свободной журналистики в постсоветской России. Как фрилансер снимал для журналов: «Огонёк», «Итоги», Time, Elsevier, Stern, Le Monde, Magazine-M, газет: «Известия», Het Parool, The Times, The Independent, The Guardian, The Washington Post. Для него важен момент преемственности поколения советских фотографов-нонконформистов и нового поколения российских корифеев фотокамеры.

 Фото: Дмитрий Курышёв

Олег, один из приглашённых проектов нынешней «Фотомании» называется «Молодая фотография». Для вас так называемая молодая фотография каким возрастом ограничивается? 

К этому у меня особое отношение. Я считаю, что называть фотографию молодой или старой – это спекуляция. Кураторская спекуляция. Объяснять человеку, как он должен понимать фотографию, – это, конечно, миссия благородная, но она слишком амбициозна, потому что каждый человек понимает всё-таки по-своему. Для меня нет молодой или старой фотографии, но условно есть живая – и есть модерированная. Модерацией фотографией, модерированием образов занимаются художники, а живой фотографией занимаются фотографы. Фотографы берут свои сюжеты из жизни, а модераторы – из головы, хотя и в том, и в другом случае фотография является изображением реальности. Если в фотографии есть какое-то новое сообщение и эстетически приемлемая форма, то я её воспринимаю. Если Олег Кулик, например, считает себя фотографом и снимает, как он заглядывает под хвост корове, – я понимаю, что это, видимо, какой-то протест, но эстетику этого протеста принять не могу. 


Олег Климов. Из серии «Влюблённые в футбол»

Насколько важен и необходим куратор в фотографии? 

Он выполняет функцию переводчика. Сначала почему-то у нас стало принято считать, что современное искусство нужно для народа переводить. Народ у нас глупый, необразованный и некультурный, ему обязательно нужен куратор, который будет интерпретировать высказывание художника. Потом все решили, что художник тоже глупый, сам не знает, что делает, поэтому не столь важен. В итоге главная роль перешла к куратору. Мы сейчас говорим о фотографии, которая подразумевается как современное искусство, хотя, как правило, в современном искусстве фотография – не конечный результат, не произведение искусства, а только один из инструментов, как краски или карандаш. Почему я об этом говорю? Среди молодых людей сейчас распространено некое фиктивное отношение к фотографии – в ущерб последней. Они считают, что сделать концептуальную фотографию проще, чем живую: гораздо легче придумать сюжет и осуществить его с помощью какого-то концепта, чем тратить время на наблюдение и размышление. Знаменитый куратор, у которого есть связи с не менее знаменитым фотографом и с критиками, может очень быстро сделать знаменитым и молодого фотографа, но, к сожалению, результат их работы не будет являться произведением искусства. 

В какой-то мере, видимо, осмысляя свой педагогический опыт, вы как-то сказали: «Никто не может научить главному – ощущению бытия, которое ты должен пережить и переложить в плоскость фотографии». Вопрос вам как преподавателю Школы Родченко: если нельзя научить, то можно ли хотя бы приблизить к этому ощущению бытия? 

В мастерской документальной фотографии в Школе Родченко я никогда не ставил задачи, например, научить студента композиции, или как продавать свои фотографии, или как стать знаменитым. Хотя на семинарах успешных фотографов два последних вопроса очень популярны. У нас в мастерской другой подход: для фотографа очень важно, какие книги он читает, с кем общается, какие проблемы его интересуют и т.д. Это всё его формирует. Фотография на 50 процентов состоит из собственных, личностных ощущений. Не важно, что происходит, потому что в любом случае документальная фотография или фотожурналистика не отображает реальность и объективной быть не может. Но очень важно, кто есть ты, автор. Условно говоря, если ты хороший человек – это будет одна фотография, если ты плохой человек – будет другая фотография, если ты сволочь и предатель – будет третья фотография. Я, например, никогда не буду говорить о Беломорканале как о величайшей и гениальнейшей стройке имени Сталина. Это этическая проблема, вопрос бытия: кто ты – и какое ты имеешь право говорить о чём-то так или иначе. Вся ответственность за фальшь, которая существует в искусстве, ложится не на куратора, не на спонсора или кого-то ещё – она ложится на автора, который единственный имеет право на высказывание. Понятно, что спонсоры пытаются эти высказывания контролировать через финансовую цензуру, им нужна позитивная фотография, но это уже другой вопрос.


Олег Климов. Мадонна с автоматом. Нагорный Карабах, 1992

Если документ правдив, он может быть бессовестным и аморальным, – и наоборот, ложь может быть совестлива и моральна… 

Вы говорите о фотографии как об абсолюте: у художника есть право и методы из подонка сделать совестливого человека – и наоборот. Точка опоры фотографии – не объективная реальность или её отсутствие, а сам автор. Если смотреть с этих позиций, то нет разницы между документальной и арт-фотографией – и тогда искусствоведы и тупые кураторы не будут называть документальную фотографию документом, а мы, «документалисты», не будем рассуждать о концептуальной арт-фотографии. 

Но тогда сам документ становится равным бесстрастно документирующему свидетелю? 

У фотожурналистики есть огромная проблема – она считает, что передаёт факт, документ. Но ведь это невозможно в принципе: если мы говорим о документе и факте, то в этом случае за камерой не должно быть человека. Видеонаблюдение – это и есть документ. Но такая трансляция никому не интересна, нам хочется видеть в «документе» выражение какого-то человеческого отношения.


Олег Климов. Кавказская война

Вы говорите: «Чем больше мест, куда ты ездишь, тем меньше мест, куда ты хочешь поехать. Чем больше ты общаешься с людьми, тем меньше ты можешь открыть для себя новое в людях» – и тем не менее, видимо, не устаёте быть бродягой и любить людей. Откуда берётся этот неиссякаемый интерес к людям и желание их познавать? 

Наверное, это не любовь, а, скорее, любопытство. Интересна история любого человека. Если есть хорошая история, рассказанная в приятной обстановке, – необязательно даже делать фотографии. В этом смысле фотография для меня не цель, не результат. Результат – это окончание, итог разговора с человеком. Раньше, когда разговаривал с людьми, я не фотографировал, – теперь фотографирую, и фотография становится памятью о разговоре. Хорошая она или плохая – не так важно. Важен процесс – идёт ли речь о судьбе отдельного человека, о событии, о явлении и т.д. Мне интересно, как и чем живут рыбаки, – я еду к рыбакам, разговариваю с ними, снимаю… я живу с ними. Тогда по-другому воспринимаешь мир, по-другому чувствуешь. Мы сейчас, например, втроём плаваем на яхте два месяца. Это сложно: мы должны что-то снимать, управлять яхтой, как-то ладить между собой – это процесс и одновременно эксперимент с самим собой. Интерес представляет сама жизнь, а не то, какие фотографии мы получим в итоге. 

Что значит для вас текст в фотографии – и как вы с ним работаете?

Когда работал в газете, писал репортажи в том числе. Существует очень распространённое среди фотографов мнение, что фотография должна говорить сама за себя. С точки зрения функции визуального мышления – я согласен, но с точки зрения функции передачи информации – абсолютно не согласен. Текст может быть разным: информационным – что, где, когда, – или иррациональным, равный в этой иррациональности самой фотографии. Хорошая фотография всегда двусмысленна, даже многосмысленна. Несмотря на её символичность, люди могут её по-разному воспринимать. Прелесть фотографии – в её неопределённости.

Документальная фотография начиналась с фотографии и текста. Английские фотографы изучали ирландские деревни, снимали в полный рост ирландских крестьян и описывали их. Точно так же было в Америке, но там снимали индейцев, с которых потом снимали скальп. Со временем визуальный ряд фотографии трансформировался и т.д. – и почему-то особенно у нас стало нормой считать, что фотография должна говорить сама за себя. Но фотография – это не язык, она живёт по совершенно иным законам.

Я считаю, что текст может легко существовать с фотографией. Так же как видео, звук, запах. Я верю в мультимедийные формы, стараюсь этим заниматься. Конечно, это сложные комбинации. Фотография только на стене – это хорошо, и мы должны сохранить умение это делать, но вместе с тем мы должны понимать, что существуют и другие формы демонстрации фотографий. Мы не должны разучиться делать фотографию, хотя существующая тенденция в этом смысле не радует. Молодые люди не могут выйти на улицу, на митинг и сделать просто банальный репортаж: средний план, общий план, крупный план. Это грустно. «Чёрный квадрат» чёрному квадрату – рознь: чтобы нарисовать «Чёрный квадрат», нужно что-то уметь. Чтобы снять что-то достойное, нужно уметь это делать.


Олег Климов. Православная церковь в Грозном, 1995

Опять же вас цитирую: «Массовое увлечение фотографией стирает границы между любителем и профессионалом, что иногда способствует развитию фотографию и выводит её за рамки консервативной фотографии». Мысль ясна, но иногда – это, например, когда? 

Когда фотография начинает существовать с мультимедиа. Конечно, противоречия должны быть, но не в ущерб фотографии как таковой. У нас после революции в Пушкинском музее, грубо говоря, рубили топором и выбрасывали на улицу картины передвижников. Я не очень люблю передвижников как искусство, но – зачем топор? Если вы не любите классическую фотографию, но при этом занимаетесь инсталляциями – клеёнки клеите, – будьте добры уважать и другое искусство. Без этого уважения не будет в искусстве и вас самих, поскольку всё основано на преемственности. 

Вы формировались как фотограф в начале 90-х годов и позже не раз признавались, что вам всегда необходимо развитие, а если его нет, вы начинаете страдать. События последних двух лет в России, начиная с Болотной, в этом смысле вас вдохновляют? 

Я снимал 6 мая прошлого года. Кстати, я единственный фотограф, который тогда снял, как подожгли человека, но никто этим снимком не заинтересовался – это очень странно, мне кажется. Ко всем этим событиям я отношусь как к абсолютному фарсу – не только со стороны власти, но и со стороны так называемой оппозиции. Безусловно, как гражданин и человек грамотный, я поддерживаю оппозицию, но не могу поддержать её в методах, которые она использует. В 1991 году люди выходили на митинги совершенно искренне, сегодня массовость – результат пиара и технологий. И это вызывает массу сомнений. Революции управляемой, образно говоря, «оранжевой», в России быть не может, на мой взгляд. Наш человек иррационален, он считает, что власть не может им управлять или манипулировать, поскольку она от Бога, легитимна или не легитимна – его это не интересует. А вот оппозиция – это от лукавого, она действует рационально и своими манипуляциями только отторгает от себя народ.

Меня радует, что в любом случае в России сейчас есть какое-то движение. Сейчас мне интересно, любопытно, но вообще считаю, что ничего хорошего Россию в ближайшем будущем не ожидает. Скорее всего, впереди у нас – развал страны, это только вопрос времени. Не могут Дальний Восток или Калининградская область контролироваться только через вертикаль власти. Есть необратимый центробежный процесс, результатом которого станет отторжение окраинных территорий. Логично предположить возникновение и усиление каких-то сепаратистских сил и движений. 


Олег Климов. Из проекта «Вдоль берегов России»

Почему вы живёте в России – при своих-то возможностях? 

Этот вопрос решил для себя ещё в 1992 году, когда стоял выбор – остаться в Амстердаме, где я работал на крупнейшее голландское издание, или уехать на второй путч в Россию. В Голландии я мог бы снимать только старые паровозы и современную архитектуру – и всё. И потом – если бы я был мещанином в возрасте, которого интересует дом, машина, материальное благополучие, может быть, и остался. Но меня интересует жизнь, а она интереснее в России. 

Вы продолжаете делать проект «Жизнь будет фотографией» о лучших российских фотографах? 

После перестройки и распада Советского Союза появилось целое поколение молодых людей, для которых какие-то культовые российские имена перестали иметь значение, молодёжь стала ориентироваться на Запад. Я не помню точно, когда я это понял, но для меня вдруг стало важным найти соединяющее звено и восстановить утерянную преемственность между нынешним поколением и фотографами-нонконформистами, которые в Советском Союзе не были признаны, но делали своё дело. Сначала мы хотели делать просто интервью, потом решили – видео. У нас не было денег, всё делалось на чистом энтузиазме. На сегодня сняли три фильма, они вышли на DVD-дисках, продавались в магазинах. Было предложение от телевидения, но мы были вынуждены отказаться – они хотели сериальный формат, своих редакторов и т.д. Единственная компания, которая нам помогла, – это компания «Лейка». Пытаемся продолжать. 


Олег Климов. Из серии «Рай Петра на северных болотах»

Завершающий вопрос – о проекте «Дальний Запад», который вы инициировали и весной, как я знаю, уже провели первый воркшоп в Янтарном? Это ваша личная фотографическая вертикаль власти? 

Меня интересует несоответствие формы пространства и его содержания. Калининградская область – именно такое пространство. Наша цель – понять, как здесь форма и содержание противоречат друг другу или, если возможно, взаимодействуют. Почему этим нужно заниматься? Здесь после окончания войны заменили всё население – это абсолютно «гениальный» эксперимент: выгнать коренных и поселить чужих. А сейчас на наших глазах здесь меняется форма или уже частично изменилась. Это представляет огромный интерес для визуальных искусств. И я не понимаю, почему это не интересует фотографов. 

В этом проекте вы ставите на не местных фотографов, чтобы доминантой был взгляд со стороны? 

Не обязательно, главное, чтобы люди были небезразличные, с фотографической исследовательской жилкой, которым не всё равно, где они живут и что происходит с их страной. Калининградская область сейчас для России утратила значение – так же как остров Сахалин. Фотографически, визуально важно этот процесс отчуждения зафиксировать. И здесь нет никакой политики. 


Олег Климов. Из проекта «Вдоль берегов России»