Антанас Суткус на своей выставке в Бразилии. Фото: Vincius Grosbeli

Антанас Суткус. «Гомер литовской фотографии» 0

Беседовала Юсте Костиковайте 
26/10/2012

«Антанаса Суткуса (1939) по праву называют Гомером литовской фотографии. Непрерывная совокупность труда всей его жизни – словно эпос, сложенный из фрагментов повседневности. Его самобытные произведения выражают архетипическое отношение, глубоко уходящее корнями в конкретное общество, однако мощь художественного языка Суткуса и масштаб его работ вписали имя фотографа в ряды творцов мировой культуры. Неповторимым феномен работ этого художника делают индивидуальность творческого проявления, устойчивая программа этических идей и его экзистенциальная эстетика. Цель этой книги – по возможности чётко и основательно проследить творческое развитие Суткуса, ещё раз оценить прежние интерпретации его работ и познакомиться с этим художником заново. Шагнув в XXI век, Суткус отнюдь не изменил свои взгляды, напротив – открытие его архивов лишь снова подтвердило его необычайную художественную чуткость. Фотограф не утопает во всеобщем хаосе, вызванном дегуманизацией общества; он не предаёт своего героя, этого бессловесного человека, эту серую массу, наполняющую нашу реальную жизнь, а также его фотографическую реальность».

Это цитата из книги Antanas Sutkus. Retrospective («Антанас Суткус. Ретроспектива»), написанной куратором, искусствоведом и художественным критиком Маргаритой Матулите (Margarita Matulytė).

На это интервью Антанас пригласил меня в свой дом в вильнюсском районе Науйининкай неподалёку от железнодорожного вокзала. Мы сидим в мастерской Антанаса среди его фотографий и книг; они рассыпаны по полу, торосами громоздятся на столе, стульях, полках. Царящий вокруг художественный беспорядок, любопытный пёс и улыбающийся Антанас – атмосфера беседы ничуть не скованная, наоборот – непринуждённая и раскрепощённая, но в то же время серьёзная. Он начинает с того, что берётся расспрашивать меня.

На это интервью Антанас пригласил меня в свой дом в вильнюсском районе Науйининкай неподалёку от железнодорожного вокзала. Мы сидим в мастерской Антанаса среди его фотографий и книг; они рассыпаны по полу, торосами громоздятся на столе, стульях, полках. Царящий вокруг художественный беспорядок, любопытный пёс и улыбающийся Антанас – атмосфера беседы ничуть не скованная, наоборот – непринуждённая и раскрепощённая, но в то же время серьёзная. Он начинает с того, что берётся расспрашивать меня.



А.С. Как вы сказали, что вы изучаете?

Ю.K. Работу куратора современного искусства.

А что вы понимаете под современным искусством?

У современного искусства много самых разных определений. Мне больше по душе формулировка куратора и критика Дитера Рульстрате (Dieter Roelstraete): «Что НЕ является современным искусством?» В своем эссе он говорит о нескольких важнейших признаках современного искусства, один из которых – время, а остальные связаны с тем, насколько точно искусство вписывается в наши времена, но в то же время нельзя допускать, чтобы искусством назывались определенные наборы тропов и приемов.

Я погляжу, что нынче много развелось историков искусства, но искусство удивительным образом выживает, не спрашивая совета у тех, кто пишет его историю. Я заметил, что в Литве некоторые искусствоведы занялись активными исследованиями. Они выбрали тему докторской диссертации, выбрали художников, и теперь всю оставшуюся жизнь будут лишь слегка менять тему. Мне такой подход к работе – всю жизнь разрабатывать одну-единственную жилу – кажется чрезвычайно скучным. Я бы просто не смог приспосабливать всю свою жизнь к одной идее. Кто-то же должен исследовать и критически изучать процесс, перемены. Изучать надо творческий процесс, а не результат, и не пытаться создать какую-то академическую иллюстрацию к своим тезисам. Исключением можно считать только историка фотографии Маргариту Матулите, автора недавно опубликованной монографии Nihil obstat. Lietuvos fotografija sovietmečiuNihil obstat. Литовская советская фотография»).


Kaimo gatvė, 1969

Вы не расскажете подробнее об успехе своей выставки в музее Оскара Нимейера в Куритибе в Бразилии, где ваши работы выставлялись одновременно с офортами Франсиско Гойи? 

Моя выставка в музее Оскара Нимейера (Museu Oscar Niemeyer) проходила четыре с половиной месяца. Меня даже просили продлить её ещё на две недели, так как за первые пару недель на ней побывало столько народу, сколько обычно за месяц.

У вас будет выставка в Эквадоре. Потом участие в фотобиеннале в Бразилии, а затем выставка переедет в Сальвадор и снова в Бразилию – в Сан-Паулу и Белу-Оризонти.

Да, похоже, мне придется возвращаться в Бразилию. А пока в парижской галерее RTR проходит совместная с галереей Агаты Гайяр (Galerie Agathe Gaillard) выставка Amours Libres, или «Свободная любовь», где экспонируются 45 (по большей части довольно старых) фотографий Жана-Филиппа Шарбонье (Jean-Philippe Charbonnier) и вашего покорного слуги. Но сам я поеду не в Париж, а в Киев, где будут выставлены 120 моих работ. Поездка в Бразилию пока под вопросом, так как из-за проблем со здоровьем врачи не рекомендуют мне летать и вообще подолгу путешествовать. Но предыдущая поездка в Бразилию буквально раскрыла мне глаза. Невероятно дружелюбные люди. Через два дня меня со мной здоровались все соседи и даже местный полицейский. Я часто заглядывал в кафе у дома, и через пару дней даже прохожие стали мне кивать. А этот культ детей!


Слепой пионер, 1962

Но в то же время бразильское общество расколото колоссальной пропастью между богатыми и бедными. Невообразимая роскошь, которую вы и сами наверняка видели, и тут же рядом гигантские фавелы, районы трущоб. Фавелы образовались, когда крупные фермеры стали богатыми землевладельцами и в стране началась обширная индустриализация. Вчерашние крестьяне хлынули в города, где были оттеснены на самые задворки общества.

Да, но я пытаюсь сравнивать ситуацию в сегодняшней Бразилии с сегодняшней Литвой. Богатые и бедные классы в нашей стране сложились не в прошлом веке. Как понимать эти процессы, если за один год в нашем парламенте объявляются 14 миллионеров? А на селе появляется крупная земельная собственность. И кажется ли вам этичным, что целая пятая часть жителей Литвы получает помощь от Продовольственного банка (благотворительный проект, предлагающий людям жертвовать продукты бедным – Ю.К.)? Теперь вернёмся к фавелам: у нас в Литве зимы суровые, а обитателям фавел не нужно отопление, мясо они едят редко и тёплая одежда им тоже не нужна. Должен признать, что сам я по фавелам не ездил, хотя меня и могли туда свозить. К сожалению, в тот день бастовали полицейские, и никому не хотелось, чтобы иностранец пал жертвой разборок наркомафии.

Может быть, ситуация в Литве тоже стала одной из причин, почему на коллекционирование искусства сегодня смотрят как на блажь? 

Я могу сказать только то, что в нашей стране коллекционирование искусства идёт в неверном направлении. Я в свое время возглавлял Союз фотохудожников Литвы, единственную такого рода организацию в последние 20 лет существования Советского Союза и ещё 13 лет уже при независимости. Когда я оглядываюсь на то, чего мы добивались своим энтузиазмом, мне кажется, что тогда стоило жертвовать личной жизнью и временем, чтобы возглавлять такую организацию. Например, в Тулузской Водонапорной башне (Galerie du Château d'Eau), где у меня была выставка в 2011 году, нам показали архивы, где хранились старые плакаты моих и Александраса Мацияускаса (Aleksandras Macijauskas) выставок, проходивших там двадцать пять лет назад. Все эти выставки мы делали во времена, когда и помыслить о чем-то подобным казалось невозможным. Современные фотографы в Париже по два года ждут, чтобы выставиться в этой галерее, открытой в 1974 году Жаном Дьезедом (Jean Dieuzaide), – первой французской художественной галерее, посвящённой только фотографии. Теперь я понимаю – факт, что нам в советские времена дозволялись такие выставки, объясняется только желанием советской системы использовать нас как иллюстрацию, как доказательство, что советские художники тоже являются (или могут быть) современными. Они хотели продемонстрировать, что и советское искусство может быть разносторонним и в чем-то западническим, что есть художники, критикующие соцреализм. Но тогда, тридцать лет назад, чтобы добиться проведения таких выставок, я много сил посвятил налаживанию нужных связей: много времени проводил с руководителями страны, беседовал, выпивал с ними. В ту пору западные кураторы были гораздо благосклоннее настроены. Не могу сказать того же о наших днях. Теперь ценят только художников, покинувших постсоветскую арену. Мне трудно понять, почему западный дискурс искусства не интересует, что происходило в Восточной и Центральной Европе в советские годы. Я на собственной шкуре ощутил это равнодушие западноевропейских коллег. Возвращаясь к мыслям о системе и о том, что в годы холодной войны искусство было одним из инструментов того, как выставить себя в лучшем свете – если мы сравниваем разные общества, то коммунистический строй рухнул сам по себе, хотя это, разумеется, не было бы возможно без помощи Горбачева. Я считаю, что наше движение за независимость Саюдис не возникло бы, не объяви Горбачев гласность. 


Постер выставки Антанаса Суткуса, которая проходила этой весной в Museu Oscar Niemeyer

Моя мать то же самое говорит.

Да, поэтому надо внимательнее прислушаться к словам философа Арвидаса Юозайтиса (Arvydas Juozaitis). Раньше вы только за одно стремление к свободе слова сидели бы за решёткой. В то же время, когда я был членом партии (против собственной воли), мой нынешний духовник, священник и монах Юлиус Саснаускас сидел в тюрьме за свою политическую деятельность. Тогда я его не знал. Теперь это кажется ужасным, я теперь напоминаю фашиста, уверяющего, что он ничего не знал про концлагеря.

Вернёмся к коллекционерам. Похоже, что в последнее десятилетие они проявляют к вам заметный интерес, особенно иностранцы. Вы когда-нибудь встречаетесь с ними лично?

Проблема в том, что кураторы обычно коллекционеров знают и стараются не допустить их прямого контакта с художниками. Иногда они даже не разглашают контактную информацию этих людей.

Но ведь кураторы музеев, той же Тулузской галереи или музея Оскара Нимейера, работами не торгуют.

Да, но они обеспечивают авторское вознаграждение и распространяют информацию о художественной фотографии по всему миру.

У меня такое впечатление, что в Литве за сообщениями о ваших выставках следуют публикации и новостные репортажи, но дальнейшие дискуссии не возникают. 

Особенно я ощутил это в Тулузе. На открытии моей выставки были журналисты из Le FigaroLe Monde, из других СМИ. Из посольства Литвы никто не соизволил явиться, даже атташе по культуре. Я вернулся в Литву, и опять – никакой реакции, никакой информации. И тот же самый сценарий более или менее повторяется каждый раз по новой. 


Марафон на улице. Литва, 1959

Как вам кажется, почему?

Я не знаю, в чём именно проблема. Может быть, литовцы завистливы? Не знаю. Совсем недавно у меня в Париже была совместная выставка с целой группой очень разных мастеров. Там были Паулюс и Свайоне Станикас, Рамуне Пигагайте и Дайнюс Лишкявичюс. Мы искренне радовались нашему общему успеху и друг за друга и тому, что на открытии выставки Министерство культуры организовало лекцию. А теперь вообразите нечто подобное здесь, в Литве. Трудно представить, правда? Возможно, нам недостает интеллектуальной критической массы, чтобы люди могли встречаться и обсуждать вещи, не приносящие дохода, не способствующие контактам – пить чай и виски не только с теми, кто в будущем может оказаться полезен, а с теми, с кем просто приятно обменяться мнениями.

А что вы скажете про Виктораса Буткуса, бизнесмена, активно покупающего произведения искусства и планирующего вложить миллионы литов в строительство нового музея? 

Мне кажется, что Викторас Буткус и Арунас Гелунас в эти трудные времена – два выдающихся и необычных человека. Я бы назвал Буткуса Гугенхаймом и Соросом в одном лице. Но его путь вряд ли можно назвать гладким. Литовское правительство понимает, что Буткус музей государству подарит, но потом забота о здании и коллекции ляжет на плечи Литвы.

Именно это сейчас происходит с Национальной художественной галереей – здание красиво отреставрировано, а на коллекцию и программы денег не хватает.

Если мы сохраним такой подход к своему культурному наследию, то оно попросту исчезнет. Я бы сказал, что всё зависит не только от директоров музеев, но и от политической воли и широты понимания, что такое культурное наследие. Это зависит от того, на что музеи тратят деньги – на мебель или на художников, исчезающих вместе со своим искусством. Художники вымирают. У меня есть примеры – мой хороший друг, фотограф, пытается выжить. У меня гостил один куратор, и я сказал другу, чтобы тот принес все свои фотографии, что он и сделал. Работы были куплены по бросовой цене, но мой друг был и этому рад. Что делать этому человеку? Как этот фотограф может думать о политике культурного наследия Литвы, если у него нет денег на лекарство от давления? Я как-то поспорил с тогдашним премьер-министром Альгирдасом Бразаускасом и предложил, пусть правительство купит работы наших выдающихся классиков фотографии. Премьер-министр ответил, что такие коллекции должны преподноситься государству в подарок. Интересный подход. Почему-то никто не предлагает предпринимателям дарить государству построенные ими дома. Я спросил его – почему дети этих наших мастеров искусства должны быть бедными? Будь у меня деньги, я купил бы все работы классиков литовской фотографии.

Что вы думаете о решении одного из литовских муниципалитетов купить коллекцию представителя Fluxus Йонаса Мекаса (Jonas Mekas)?

Если бы это предложение исходило бы, скажем, из Чукотки, я предположил бы, что они там ничего не смыслят в искусстве, и что эта коллекция, скорее всего, просто окажется на свалке. Но американские музеи и коллекционеры знают об искусстве всё, и раз уж они не воспользовались возможностью приобрести коллекцию, в конце концов попавшую в руки литовцев, это означает, что эта коллекция не стоит ничего. К тому же такие решения должен принимать вовсе не мэр Вильнюса Артурас Зуокас. Если ему так нужна эта коллекция, пусть за свои деньги и покупает.


Сельские работники, 1979

Но мы могли бы создать музей Йонаса Мекаса, могли бы создать музей Антанаса Суткуса. 

Стоило бы создать музей, посвященный поколению литовских фотографов, сформировавшему так называемую литовскую школу фотографии.

Литва давно стала главной героиней ваших фотографий, их ландшафтом, самой их основой. Ей уже не нужно «приходить», появляться или заявлять о себе – она уже присутствует во всём содержании ваших работ. 

Да, но если мы говорим о создании образа страны, то это лучший способ, только никто им не пользуется. Я вспоминаю президента Валдаса Адамкуса. Я его искренне уважал за то, что в свои зарубежные поездки он брал с собой художников и выставки. Я вместе с ним побывал в Чехословакии и Ирландии, в Дублине. Полагаю, что он также возил с собой и других художников. Я считаю фотографию искусством, очень подходящим для презентации страны. Многие люди о нас ничего не знают, совсем. Многие говорят, что мы должны стать «более европейскими». Я на это отвечаю, что мы всегда были и есть в Европе. В годы оккупации наши мораль и этика подавлялись, но в то же время мы могли их хранить, лелеять и через это выживать.


Кавалеры, 1979

Как вы решили участвовать в проекте Дарюса Микшиса (Darius Mikšys) «За белым занавесом» на прошлогодней Венецианской биеннале

Мне позвонил его ассистент. Я скажу вам очень откровенно, что весьма скептично отношусь к Венецианской биеннале, так как создаётся впечатление, что Литва узнаёт только о той Венецианской биеннале, в которую вложены большие деньги. Несколько лет назад в павильоне Латвии выставлялись работы латышского фотографа Инты Руки.

Но павильон Литвы всегда был особым. В 2011 году мы получили особый приз признания, в 2007 году – почетную награду за проект Nomeda ir Gediminas Urbonai, в 2005 году – особый приз признания за ретроспективу Йонаса Мекаса.

Да. Это потому, что мы готовим проекты специально для биеннале. Можно сказать, что мы пытаемся приспособить к ней свой календарь культурных событий. Хотя есть, например, нью-йоркский MoMa, но мы почему-то не устраиваем особых акций в честь этого музея современного искусства. Я не усматриваю во всём этом никакого смысла. Я не называю это искусством. Я называю это Клубом Весёлых и Находчивых. Разве это духовное искусство, способное дать нам ответы на главные вопросы бытия? О жизни, смерти, любви? Или лучше называть это спортом? И эти проекты... Как вы можете называть произведения искусства «проектами»? Вслушайтесь, мы уже не идем на концерт. Мы идем на «проект». Музыка – «проект», театр – «проект». Мы как-то с Алвидасом Лукисом были в жюри британского посольства, и он мне говорит – этот проект очень хорош. Я с ним согласился, но не был уверен, какой будет сама выставка. И тогда Лукис мне говорит – да, но ведь гораздо труднее и гораздо важнее написать хорошую проектную заявку. Тогда возникает другой вопрос – «необходимо ли людям искусство в этом хаотичном мире?» Ответы я нахожу в музыке, кино, литературе. В фотографии – не так часто. Большая часть современного искусства, уж сколько я его видел, космополитична. В нём нет ничего специфического, ничего национального.


Рука матери. Вильнюс, 1966

Деймантас Наркявичюс, недавно выставлявшийся вместе с вами в Париже, разрабатывает довольно национальные темы. Его работы не совсем о Литве как таковой, но всё же сильно привязаны к локальному контексту и живой (но невидимой) истории. Говоря о своей работе, он часто использует слово «меланхолия», но старается избегать «ностальгии».

Все очень боятся слова «ностальгия», чтобы не заподозрили в тоске по советским временам. Для меня ностальгия и сентиментальность святые слова. Я ностальгирую по своей молодости, своей семье, своим маленьким детям, по этой временной шкале, а вовсе не по руководящей и направляющей партии. Люди любили, рождались и умирали и при фашистах, и при коммунистах. Ведь жизнь не останавливается. Жизнь – это то, по чему мы ностальгируем. Меня поражает, что из моих работ интереснее кажутся те, которые не современны. А как мы вообще можем определить современность, «сиюминутность»? Я произношу слова «этот миг», и через две секунды этот миг уже стал прошлым. Когда мы закончим это интервью, сегодняшний день станет уже вчерашним. Нужно, чтобы искусство было необходимо людям (и художникам тоже), которые просто иначе не могут жить и самовыражаться. А когда я вижу, что люди состязаются между собой, то это, скорее, следует называть олимпийскими играми.

Как вы в этом контексте смотрите на художественные ярмарки? Скажем, на Frieze Art Fair?

Frieze – очень большая ярмарка искусства. На меня она произвела сильное впечатление. Это что-то вроде бала сливок общества. Там не всё продаётся, важнее всего встречи, завязываемые знакомства. Вообще надо сказать, что я свои работы начал продавать через галерею White Space, выставившей меня в 2011 году на Frieze Art Fair в Лондоне. Именно там мне удалось познакомиться с коллекционерами. Про меня написал журнал British Photography. На мой взгляд, если художник не участвует в ярмарках искусства, он коллекционерам не так интересен, даже если у него выставка в галерее Тейт. Разумеется, выставка в Тейт – это признание, это престиж, но у коллекционирования есть свои нюансы. Например, нумерация копий, подчеркивающая их редкость. Я хочу подчеркнуть количественный фактор. Картина маслом уникальна, но и у фотонегатива есть свои ограничения – невозможно сделать миллион копий. Когда Эдвард Вестон сделал со своего негатива последнюю – тысячную – копию, он продал его за 100 тысяч долларов. Мне нумерация кажется проблематичной – как можно заранее знать, какие пределы установить? Какие работы будут хорошо покупаться?


Жан-Поль Сартр в Ниде, 1965 

Может быть, на этот вопрос мог бы ответить личный художественный агент.

Наверняка. Вот, например, в Бразилии, в самом центре Рио-де-Жанейро, есть такой Институт Морейра Саллеса (Instituto Moreira Salles). Он основан в 1990 году банкиром, политиком и филантропом Вальтером Морейра Саллесом и занимается пропагандой, продвижением и распространением бразильской фотографии. Теперь его дети жертвуют деньги этому институту, приобретая все коллекции, связанные с бразильской культурой.

Я и сам учредил общественную организацию под названием «Архив фотографий» и могу её содержать только за счёт продажи своих работ. Обычно государство приобретает целые коллекции, чтобы потом их использовать, скажем, для создания образа своей страны. Издавать книги и так далее. Здесь, в Литве, мы так делаем только с баскетболом.

Вы в Бразилии фотографировали?

Зафиксировал кое-что. Фотографий не делал, это уже совсем другое. Издатели мне постоянно твердят, что надо писать мемуары. Но я говорю, что пока рановато. С другой стороны, они, пожалуй, правы – пора. Мне страшно за это браться, так как писать я хочу правду. А правду писать очень трудно. Мемуары дело такое – сегодня рано, завтра будет поздно.