Marks un Žozē Žansolāni Dena Greiema instalācijā “Divas apskates telpas” (1975)

Ideju fabrika 0

Intervija ar mākslas kolekcionāriem Marku un Žozē Žansolāniem

Asnāte Sīmane
15/06/2018

Marks un Žozē Žansolāni (Marc, Josée Gensollen) pēc profesijas ir psihiatri, kuru dzīvē ir divas nozīmīgas parādības – viņu darbs un māksla. Turklāt būtiski, ka pēdējo nevar dēvēt par aizraušanos vai brīvā laika pavadīšanas veidu, tā ir viņu ikdiena. Viņu dzīvesvieta un kolekcijas mājvieta La Fabrique atrodas vienā no mierīgākajiem Marseļas nostūriem – klusā dzīvojamo ēku ieliņā. Nezinātājs, pastaigājoties šajā rajonā, var mierīgi paiet garām Žansolānu mītnei / muzejam, pat nenojaušot, kas atrodas aiz ēkas sienām. Patiesībā tās ir vairākas ēkas, ko kolekcionāri iegādājušies laikā starp 2000. un 2010. gadu, bet ko renovējis un par vienotu veselumu pārvērtis arhitekts Haralds Silvanders.

Nama nosaukums cieši saistīts ar šīs ēkas izcelsmi – senāk te bijusi aušanas fabrika. Šodien, pārkāpjot “Fabrikas” slieksni, uzreiz top skaidrs, ka šī patiesi ir radīšanas (mākslas izpratnē), ideju, domu, dialogu, diskusiju un daudzu citu radošu izpausmju fabrika – šie procesi te norit gandrīz bez apstājas, no agra rīta līdz ļoti vēlai naktij.

Tāpēc laikam pat nav jābrīnās, ka Marks un Žozē Žansolāni naktī iztiek ar piecu stundu miegu. Arī uz nesteidzīgu, bet intelektuāli spriegu sarunu viņi mani aicinājuši svētdienas rītā, kas frančiem nav populārā- kais tikšanās laiks ar svešiniekiem. Tās turpinājums ir viņu kolekcijas apskate, kas līdzinās nokļūšanai kādā stāstā, kur īpašnieku degsme un aizrautība pielīp arī man, svešiniecei. Ir izredzētības sajūta – it kā tā būtu pirmā reize, kad Marks Žansolāns izrāda savu krājumu. Patiesībā apmeklētāji šajā namā ir bieža parādība. Vēlos vakaros, nedēļas nogalēs. Un Marks un Žozē Žansolāni ir priecīgi, ja var aplipināt ar mākslas vīrusu arī apkārtējos.

Viņi ir īsteni marseļieši, kas te pavadījuši visu mūžu un uzskata, ka māksla un kultūra var būt viens no veidiem, kā vienot multikulturālo pilsētas sabiedrību. “Šī ir imigrantu pilsēta, kur cilvēki ierodas galapunktā. Un te paliek – ar vai bez papīriem – un pārstāv ļoti dažādas etniskās kopienas. Te esot vairāk nekā 30 valodu un dialektu. Mērķis nav likt zaudēt savu identitāti, bet gan iepazīstināt ar humānismu, kas ir vērtība Francijā. Lai nebūtu tā, ka ir tikai daudzas mikrosabiedrības, kas savā starpā nespēj sarunāties.” Tā man saka Marks Žansolāns, runājot par mākslas nozīmi pilsētas attīstībā un domājot par mākslas biennāli Manifesta, kas te vēl tikai notiks 2020. gadā, un atminoties 2013. gadu, kad Marseļa bija Eiropas kultūras galvaspilsēta.

Man šķiet, ka jūsu kolekcijas pirmsākumi meklējami vēl studiju gados. Pastāstiet, kā tas viss sākās!

Marks Žansolāns: Jā, mēs studējām kopā. Satikāmies ļoti jauni – 18 gadu vecumā. Pateicoties abu ģimenēm, mums bija zināšanas klasiskajā mākslā, taču nekādas sapratnes par laikmetīgo mākslu. Studiju gados mums izveidojās kontakts ar kādu Marseļas mākslas grāmatnīcu (te nav daudz galeriju), kuras īpašas uzmanības fokusā bija sirreālisms. Tā kā plānojām specializēties psihiatrijā, mūs tas patiesi ieinteresēja, jo psihoanalīze un sirreālisms ir divas nozares, kas savstarpēji sasaucas. Tā arī iegādājāmies pirmos darbus. Gravīras un litogrāfjas.

Vēlāk no iekrātās slimnīcas internu algas izlēmām iegādāties pirmo oriģināldarbu – 1934. gadā tapušu Andrē Masona zīmējumu. Mākslinieks dzīvoja Letolonē, Sentviktuāras kalna pakājē [netālu no Žansolānu pāra dzīvesvietas – A. S.], un mēs izlēmām aizbraukt pie viņa ciemos. Priecīgi un lepni, jo grasījāmies viņam parādīt zīmējumu, ko bijām nopirkuši. Mūs sagaidīja viņa kundze, kas uzrunāja savu vīru, sacīdama: “Meistar, ir ieradušies jauni cilvēki, kas vēlas jūs satikt un parādīt jums kādu zīmējumu.” Mākslinieks sēdēja ar muguru pret mums un pat nepagriezās. Viņa sieva viņam parādīja zīmējuma fotogrāfiju un teica: “Lūk, šis ir tas zīmējums.” Masons to aplūkoja un atbildēja: “Šis nav mans zīmējums.” Tad nu gan mēs saļimām – bet kā tas ir iespējams!? Bijām tik vīlušies. Tā kā mums mašīnā bija zīmējuma oriģināls, piedāvājām māksliniekam aplūkot to. Taču arī pēc šīs apskates Masons teica: “Šis zīmējums nav mans.” Kundze viņam vēl norādīja uz kādu elementu lapas stūrī, bet Masons joprojām bija noraidošs. Tad Masona kundze mums teica: “Zināt, tas ir ļoti nepatīkami, bet šis zīmējums ir jāiznīcina.” Es atbildēju, ka nekādā gadījumā to nedarīsim, bet gan atdosim mākslas tirgotājam, kas mums to pārdeva. Ja tas nav Andrē Masona darbs, tad šī situācija ir jāatrisina, un mēs vēlamies saņemt kompensāciju. Tā nu atkal nokļuvām mākslas galerijā Nicā, kur darbu bijām iegādājušies, un teicām: “Šis nav Andrē Masona zīmējums.” Galerists mums atbildēja: “Mīļie draugi, atdodiet man zīmējumu, un es jums atdošu jūsu naudu. Mākslinieks, iespējams, vairs nav pie pilna prāta. Šis zīmējums nāk no sirreālistu advokāta atraitnes. Viņa to ieguva Otrā pasaules kara pasludināšanas mirklī, kad sirreālisti caur Marseļu centās nokļūt ASV. Advokāts, kas viņiem palīdzēja, samaksā par to pieņēma mākslas darbus. Tāpēc par autentiskumu nav ne mazāko šaubu – tas ir Masona zīmējums. Lūk, jūsu nauda.” Mēs devāmies prom vīlušies, bet atviegloti, ka varējām atgūt savu naudu. Vēlāk, pēc mākslinieka nāves, tika izdots Masona catalogue raisonné, un tur ir arī šis zīmējums.

Šim gadījumam bija zīmīga loma kāda mūsu lēmumu pieņemšanā. Turpmāk nolēmām interesēties tikai par māksliniekiem, kas ir mūsu laikabiedri. Par mūsdienu māksliniekiem. Savā ziņā esam patiesi pateicīgi Andrē Masonam, jo tieši viņš mūs pievērsa laikmetīgajai mākslai. Un patiesībā sapratām, ka konceptuālā māksla daudz labāk atbilst mūsu prāta un domu virzienam nekā sirreālisms. 70. gados sirreālisms bija pagātnes māksla, savukārt konceptuālā māksla ar savu kritisko piegājienu un idejām, ko tā piedāvāja, mums šķita daudz tuvāka nekā psihoanalīze un sirreālisms. Tas arī bija laiks, kad mums jau bija drusku vairāk naudas un mēs varējām ceļot – no sākuma uz Parīzi un pēc tam arī uz ārzemēm. Mums bija iespēja iepazīt šo mākslas virzienu un iegādāties konceptuālās mākslas darbus līdz ar tās rašanos.

Nozīmīga loma jūsu mākslinieciskās gaumes veidošanā esot bijusi arī Pompidū centra atklāšanai ar Marsela Dišāna retrospekciju.

M.Ž.: Pompidū centrs tai laikā bija patiesi novatorisks muzejs. Pirmkārt, protams, arhitektūras dēļ. Tā bija absolūti jauna koncepcija. Marsela Dišāna darbu izstā- de kā Pompidū centra atklāšanas notikums apliecināja vēlmi atvērt durvis non pictorial (ne-ilustratīvajai) mākslai. Tā bija lieliska izvēle, jo Dišāns simbolizēja citu mākslas izpratni, kur estētiskajai un plastiskajai vērtībai nebija nozīmes. Viņš bija radījis darbus, kas tiek uzskatīti par amerikāņu mākslas ikonām, un vienlaikus visi atminējās, ka pēc tautības viņš ir francūzis. Viņa domu gājienā ir daudz franciskā – humora izjūta, sarkasms, provokācijas, valodas lielā nozīme. Dišāns vienmēr ir bijis mūsu “mākslinieciskais enkurs”, mūsu iedvesmotājs mākslas darbu izvēlē. Visus mums piederošos darbos vieno atsauce uz Dišānu.


No kreisās: Alehandra Laviada. Astronauts. 2001; Heimo Cobernigs. Bez nosaukuma. 2003; Mihaels Rīdels. Audekls. 2010. La Fabrique, Marseļa

Kas jūs tik ļoti saista konceptuālismā?

Žozē Žansolāna: Man šķiet, tas, ka ideja ir svarīgāka par materiālo realizāciju. Tāpēc mums patīk Džozefa Košuta Statements. Tomēr visvairāk mūs aizrāvis Lorenss Vīners. Ideja, ka attēlu iespējams radīt savā galvā, mums šķiet daudz spēcīgāka nekā atmiņa par kādu gleznu.

M.Ž.: Konceptuālajā mākslā ārkārtīgi klātesoša bija valoda. Ņemot vērā mūsu profesiju, valoda mums ir īpaši nozīmīga. Jāatzīst, mēs to ierindojam hierarhiski augstākā vietā nekā attēlu. Tas ir personisks viedoklis, taču mums interesantāks par kādu bildi, kam tikpat labi vienkārši var paiet garām, šķiet estētiski nepievilcīgs, bet ideju piesātināts objekts.

Ž.Ž.: Konceptuālajai mākslai esam bijuši uzticīgi no pirmās iepazīšanas stundas, bet, jāatzīst, mūs neinteresē postkonceptuālisti, kuru darbi ir izteikti ģeometriski. Mums ir uzstādījums, kurā vissvarīgākā ir ideja. Bija visas iespējas kļūt par “ķīlniekiem” tādai kolekcijai, kurā ir tikai koncepti, raksti utt. Jāteic, tas tomēr būtu pārāk “sausi”. Ir divi autori, kuri mums ir ļoti svarīgi un kuriem pateicoties mūsu kolekcijā “parādījās” ķermenis. Tie ir Brūss Naumans un Dens Greiems. 80. gados mūs iedvesmoja Gerhards Rihters Vācijā un Bertrāns Lavjē Francijā. Mums tuvs ir Gabriels Orosko, 90. gados īpaši tuvi bija tādi mākslinieki kā Laiems Giliks, Dominiks Gonsaless-Fersters, Pjērs Īgs, Filips Pareno. Jo viņu darbi vēstīja par attiecību estētiku (relational aesthetics), un mums šī joma ir ļoti svarīga.

M.Ž.: Žozē minēja attiecību estētiku. Tā ir atsauce uz Dišāna sacīto, kad viņam vaicāja: “Dišāna kungs, kā jūs definētu mākslu? Jūs mums rādāt pisuāru, velosipēda riteni... Kas tas īsti ir?” Dišāns atbildēja: “Mākslas darbs ir satikšanās.” Citiem vārdiem runājot, ideju satikšanās un objekta kontekstualizācija, paceļot priekšmetu mākslas līmenī, noved pie attiecību estētikas.


No kreisās: Rirkrits Tiravanija. Pilsētas kinoteātris. 1998; Heimo Cobernigs. Klopapierlaken unique, 2003; General Idea. Baiļu menedžments, 1987; Mauricio Katelans. Mīlestība bez vārdiem, 1998; Džimijs Darems. Triumfa arka personiskai lietošanai, 2005. La Fabrique, Marseļa

Marsels Dišāns tomēr radīja objektus, kaut ko priekšmetisku. Taču jūsu kolekcijā atrodami arī nemateriāli darbi. Piemēram, performances.

M.Ž.: Es tomēr turpināšu ar Dišānu. Viņš atbrīvoja visus muzejus no “Strūklakas” oriģināla – tas tika saplēsts. Vēlāk izveidoja vairākas kopijas. Ar šo aktu Dišāns mums iemācīja atbrīvot sevi no vēlmes pēc vienīgā oriģināla, pēc konkrēta priekšmeta. Arī, piemēram, Īans Vilsons mūs iemācīja būt brīviem no objekta. Mēs iegādājāmies diskusiju, ko viņš organizēja mūsu mājās – tā neatstāja nekādus citus nospiedumus kā tikai atmiņas par to.

Ž.Ž.: Mums ir tikai serti kāts, kas apliecina šo notikumu. Un uzaicinājuma vēstule. Patiesībā jau toreiz, kad izlēmām organizēt šo pasākumu, mums bija vienīgi jāsamaksā Īanam Vilsonam ceļa izdevumi. Bet mums bija ļoti svarīgi arī iegādāties pašu diskusiju. Tādējādi mēs bijām pilnībā gatavi Tino Zēgala mākslai, kad ar to sastapāmies. Patiesībā tas bija nākamais solis, jo... te vairs nebija pat sertifkāta. Tas bija mutisks darījums ar lieciniekiem.

Jūsu kolekcija gluži likumskarīgi noved pie jautājuma: kas ir svarīgāks – forma vai saturs? Un kas skaistāks – ideja vai tās attēls?

M.Ž.: Objekts ir idejas ziskais atspoguļojums, kas var būt svarīgāks kādai cilvēku daļai, kurai ir nepieciešamība kaut ko redzēt, lai izprastu ideju. Taču tā ir ne-materiāla. Un konceptuālajā mākslā, kas ir īstena ideju joma, ziskais atspoguļojums ne vienmēr ir nepieciešams. Kad izrādām mūsu kolekciju, komentāri, atsauces uz valodu, stāstījums, konteksta paskaidrojums – tas viss tiek pārraidīts ar vārdiem. Un dažreiz mēs stāstam par kādu darbu, ko cilvēki pat nevar redzēt.

Ž.Ž.: Šis ir iemesls, kālab mūsu kolekcijā nav pārāk daudz gleznu, un svarīgi, ka tās, kas mums pieder, vienmēr satur atsauces uz mākslas vēsturi. Piemēram, Heimo Coberniga darbi. Vai arī Meta Malikena personiskās mitoloģijas (bet viņš strādā arī ar valodu). Tādējādi atkal nonākam pie vienas no mūsu “apsēstībām”.

Kurā brīdī jūs sākāt sevi uzskatīt un saukt par mākslas kolekcionāriem? Vai toreiz, iegādājoties Andrē Masona zīmējumu, nojautāt, ka tam sekos arī citi?

M.Ž.: Nē, noteikti ne. Patiesībā tie bija draugi un paziņas, kas mūs tā sāka saukt. Tas nebija plānots projekts. Mēs pat varbūt to neapzinājāmies. Bet citi teica, ka mums ir laba kolekcija... Kāds cilvēks mūs ļoti sasmīdināja, bet reizē pateica dziļu patiesību: “Kolekcija – tas ir ļoti vienkārši. Tā ir radusies mirklī, kad jums vairs nepietiek sienu, lai izstādītu mākslu, un tā sāk aizpildīt skapjus.” Citiem vārdiem runājot – tad, kad māksla vairs vairs nav “fiksēts dekors”, jūs ir skāris “vīruss”.

Jums ir piesātināts dzīves ritms, ko diktē jūsu kaislība.

Ž.Ž.: Jā, māksla noslogo, taču beidzot esam pieņēmuši, ka tā mūs nepametīs. 1999. gadā bijām nolēmuši beigt kolekcionēt. Tās bija gadsimta beigas, un šķita īstais mirklis, kad noslēgt kādu posmu. Tas arī bija laiks, kad mums beidzot bija iespēja iegādāties Īana Vilsona “Krīta apli” (Circle on the Floor), un likās, ka tādējādi varētu noslēgt savu apli. Tomēr sešus mēnešus vēlāk mēs padevāmies. Reiz, aptuveni desmit gadus agrāk, jau bijām mēģinājuši izkļūt no šī slazda, taču sapratām, ka pirmais, par ko domājam pieceļoties, ir māksla un turpmākie pirkumi. Visvilinošākā laikam ir šī iespēja būt klātesošiem šībrīža procesos. Mūsuprāt, mākslinieki sajūt aktualitātes ātrāk par lozo em un žurnālistiem.

M.Ž.: Bijām nolēmuši beigt kolekcionēšanu arī tālab, ka kādā mirklī kļuva absurdi veidot mākslas darbu krājumus, kas tā arī paliek neatpakoti vai atrodas ilgtermiņa aizdevumā vai ko mēs pat nebijām izņēmuši no galerijas. Tam nav jēgas. Un tad 2000. gadā atklājām šo vietu, un tā bija kā ieelpa svaiga gaisa. Sapratām, ka te varēsim mums piederošo kolekciju cienījami eksponēt, un tas, protams, no jauna stimulēja turpināt.

Kā cilvēki var uzzināt par šo vietu? Ārpusē nav liela uzraksta vai kā tāda, kas skaļi vēstītu par šeit atrodamo...

M.Ž.: Mums nav mājaslapas internetā, mēs neizplatām informāciju par La Fabrique. Ziņa par šīs vietas eksistenci tiek nodota no mutes mutē. Tā vienlaikus ir gan izstāžu telpa, gan arī mūsu dzīvesvieta. Apmeklētājus mēs uzņemam darbdienu vakaros – no pulksten 22:00 līdz pusnaktij. Cenšamies nekad nedarīt to pēc pulksten 24:00, taču dažkārt gadās – ja cilvēks Marseļā ir uz īsu mirkli vai arī var ierasties tikai pēc vakariņām. Uzņemam apmeklētājus arī nedēļas nogalēs, ja vien esam uz vietas, jo mēdzam bieži ceļot – galvenokārt kādā mākslinieciskā nolūkā. Visas mūsu izpriecas, visi ceļojumi, visas tikšanās notiek mākslas pasaulē.

Un kā ir dzīvot izstāžu zālē?

M.Ž.: Tas ir ļoti interesanti, jo mūsu diena ir ap 15 stundu gara. Sākam to jau septiņos no rīta un desmitos vakarā beidzam pildīt profesionālos pienākumus. Un, kolīdz esam mājas, uzņemam apmeklētājus vai arī vienkārši atbildam uz e-pastiem, lasām rakstus, grāmatas vai katalogus, tas mūs atjaunina, dod jaunu enerģiju. Un nākamajā dienā viss sākas no gala. Tātad tas mūs piepilda – mākslai ir neaizstājama loma mūsu dzīvē. Tajā nav nekā varonīga, jo gūstam daudz prieka gan mūsu profesijā, gan mīlestībā pret mākslu.


No kreisās: Mario Mercs. Jauktas tehnikas darbs (1976), zīmējums (1978), eļļas glezna (1981); Bertrāns Lavjē. Rouge agricole par Valentine et corona (1990); Melnais Pikaso (2005). La Fabrique, Marseļa

Vai jums ir svarīgi , lai jūsu kolekciju redzētu arī citi?

M.Ž.: To var saukt par daudzpusēju morālo līgumu. Pateicoties savam darbam, esam varējuši izveidot kolekciju. Nekad neesam nodarbojušies ar spekulācijām un darbu tālākpārdošanu. Un, pateicoties mūsu darbam, ir arī izdevies noorganizēt visu tā, lai ikviens varētu ierasties apskatīt kolekciju. Esam noteikuši pamata ieejas maksas likmi bez uzcenojuma, kas mums dāvā iespēju satikt ļoti interesantus cilvēkus – studentus un tos, kuriem nav daudz naudas. Svarīgi ir sniegt iespēju piekļūt šai kolekcijai tiem cilvēkiem un institūcijām, kuri interesējas par mākslu, ko mums ir bijusi tā laime iegādāties. Esam gatavi viņiem atvērt savas mājas durvis. Tas ir mūsu morālais līgums.

Ž.Ž.: Mūs interesē dialogs. Un parasti tas ir konstruktīvs. Ir bijušas pāris neveiksmes, taču ne daudzas. Tie bija cilvēki, kas vēlējas atnākt paskatīties, kā izskatās pie mums mājās, bet viņus neinteresēja māksla. Tādu nav daudz. Ir arī tādi, kurus interesē māksla, bet kuri nāk no citas sfēras un vēl nav gatavi “laikmetīgumam”. Tie var būt inteliģenti cilvēki, bet ar zināmiem aizspriedumiem.

Tas bija paralēls process – jūsu profesionālā izglītošanās un pievēršanās kolekcionēšanai. Kā šīs jomās viena otru iespaidojušas, un kā tās sadzīvo?

M.Ž.: Mūsu studijas mūs, protams, iepazīstināja ar psihoanalīzi, bet vēl vairāk par psihoanalīzi interesēja- mies par sistēmiku (systémique), kas ir komunikācijas teorija un ko izmanto darbā ar pāriem un ģimenēm. Tas ir pētījums par indivīdu mijiedarbību reālajā laikā. Mūsu nodarbošanās ir pētīt veidu, kā indivīdi sazinās caur šīm savstarpējām mijiedarbībām. Un valodai, protams, ir ļoti liela nozīme: izzināt, kā ideju nododam otram cilvēkam, kā tā tiek uztverta; kāda ir pretideja, kas rodas, un kā tiek veidots dialogs. Tātad tas ir veids, kā izprast cilvēka runu atšķirīgi no klasiskās psihoanalīzes perspektīvas.

Ž.Ž.: Savā kabinetā uzklausām daudzus cilvēkus un bieži vien daudz ātrāk par citiem uzzinām par dažādām sabiedrības norisēm, parādībām – savveida fenomeniem. Tā ļoti ātri izdzirdējām par AIDS – plašsaziņas līdzekļi par to vēl daudz nerunāja. Un šodien, piemēram, mēs varam novērot nacionālo un protek- cionistu kustību pieņemšanos spēkā dažādās pasaules vietās. Tālab ļoti novērtējam, piemēram, jordāniešu mākslinieka Lorensa Abū Hamdana mākslu, viņš pašlaik atrodas aktualitāšu centrā.

Šķiet, gan kā psihiatriem, gan arī kā kolekcionāriem jums svarīgi meklēt iespējas, kā izzināt vairāk un dziļāk par cilvēku un par sabiedrību. Kāda ir mākslas loma šai procesā?

M.Ž.: Man uzreiz nāk prātā kāds teikums. Tas ir Robēra Fijū teiktā citāts, kas skan šādi: “Māksla ir tā, kas padara dzīvi vēl skaistāku par mākslu.” Māksla palīdz atvērt durvis uz pasauli, izzināt nākotni. Mākslinieki vienmēr ir kādu soli priekšā; īstie radītāji vienmēr ir kādu laika sprīdi priekšā mūsu pasaules uztverei.

Ž.Ž.: Sabiedrības vēsture ir cieši saistīta ar mākslas vēsturi, lai arī ir iespējami atsevišķi izņēmumi, auto- nomi mākslas darbi. Pirms neilga laika mūs nepatīkami pārsteidza kādas respektētas un augsti vērtētas muzeja direktores sacītais, ka 21. gadsimta mākslas aina būs atrodama izsoļu namu katalogos, tādējādi skaidri norādot, kas valda šodienas mākslas pasaulē. Mēs gan par to nebūtu tik droši, taču, jāteic, kolekcionāru paradumi ir mainījušies. Savulaik priecājāmies par citiem kolekcionāriem, arī par tādiem, kuri bija ļoti atšķirīgi no mums. Bija interesanti sekot līdzi, kā intelektuāli attīstās viņu lēmumi, kā viņu izvēle saistīta ar jūtu pasauli. Šodien redzam jaunos kolekcionārus, kas apmeklē publiskās izsoles un vēlas iegādāties tieši tā vai cita autora darbu. Tātad viņi vēlas iegūt kon- krētu priekšmetu – kā modes kliedzienu. Dažiem tā ir naudas investēšana, citiem – sociālā statusa iegūšana, vēl kādiem – lai atrastos straumē. Viņi ļoti attālinās no mākslas procesa mākslas vēstures kontekstā.

M.Ž.: Patiesībā mēs esam ļoti attālināti no mākslas tirgus. Ja visu vērtē tikai un vienīgi pēc vārdiem, ir visai vienkārši atsijāt tos, kuriem ir vislielākās iespējas tikt pārstāvētiem tuvākajās mākslas izsolēs. Vairumā gadījumu tie vienmēr ir vieni un tie paši.

Ž.Ž.: Es teiktu nedaudz citādi. Nedomāju, ka jūtamies neērti par to, ka mūsu kolekcijā ir pārstāvēti diezgan daudzi no 200 šodien pārdotākajiem māksliniekiem. Taču mēs tos iegādājāmies toreiz, kad viņi vēl bija “pieejami”. Šobrīd daži ir kļuvuši par tirgus produktiem, un tas mums nepatīk. Bet, piemēram, Brūss Naumans atrodas ārpus tirgus – viņa darbi nekad nav atrodami mākslas izsolēs. Lai arī mūsu skatījumā Naumans ir viens no nozīmīgākajiem māksliniekiem. Manuprāt, viņš jau ir citā dimensijā.

M.Ž.: Mēs tomēr esam tikai ārsti. Ja tirgus šo mākslinieku ievelk, tas mums liedz iespēju iegūt vienotu viņa darbu kopumu. Ir mākslinieki, kuru darbi mums ir pietiekamā skaitā, lai veidotu atsevišķu izstādi. Bet tādu nav daudz. No pārējiem – trīs četri paraugi.

Ž.Ž.: Spilgtākais piemērs ir Gabriels Orosko, ko iepazinām ļoti agri. Toreiz iegādājāmies vairākus nozīmīgus viņa darbus, bet tad kādā mirklī apstājāmies. Precīzāk sakot, mums ir trīs viņa skulptūras. Mums ir unikāli Mauricio Katelana darbi, ko nopirkām toreiz, kad viņš vēl nebija plaši pazīstams.

M.Ž.: Nu, jā, bet sākuma jau neviens mākslinieks nav plaši pazīstams (smejas).

Ž.Ž.: Ir arī tādi kā Malikens un Cobernigs, kuru mākslas darbu cena aug proporcionālāk, ne lēcienveidā, neraugoties uz faktu, ka viņi kļuvuši ļoti slaveni. Un tas mums sniedz iespēju iegādāties viņu darbus.

M.Ž.: Bet Gerhards Rihters, no kura mums ir tikai divi darbi, kļuvis nansiāli absolūti nepieejams. Tāpat arī Karls Andrē, Sols Levits un Ričards Serra. Tas ir iemesls, kādēļ tirgus mūs neinteresē. Turklāt, ja varētu, mēs ar to cīnītos. Dažkārt to kopā ar dažiem māksliniekiem arī darām – atraktīvā, smieklīgā veidā. Mums ļoti patīk mākslinieks Džanni Moti, ar kuru mūs saista kopīga sazvērestība. Tās liecības atrodamas pie šī nama sienām ārpusē – piemiņas plāksne, kas vēsta, ka aiz šīm sienām notikusi sazvērestība starp Džanni Moti, Žozē un Marku Žansolāniem. Tur nav precizēts, ka viņš pie mums izpildījis performanci; vienīgais, ko varam atklāt, ir tas, ka tā ir sazvērestība pret mākslas tirgu. Ir šādi paņēmieni, bet cīņa, protams, ir veltīga, jo vienīgā vērtība, kas šobrīd valda šajā pasaulē, uz mūsu planētas, ir peļņa.

Vai jūs redzat kādu alternatīvu šim modelim?

Ž.Ž.: Tirgus vērtību definē mākslas mediji. Vislielākā vērtība ir gleznām – to mums ir vismazāk, seko tēlniecība, pēc tam fotogrāfija. Videomākslai, kas mūsu kolekcijā ir plaši reprezentēta, un instalācijām vērtība ir vēl mazāka, un nemaz nekomentēsim, kāda tā ir performancēm...

M.Ž.: Nemateriālā māksla – tā ir vispār bez vērtības. Kā aizstāt nanšu darījumus? Es domāju, ka būtu interesanti atgriezties pie bārtera (smejas).

Ž.Ž.: Nē.

M.Ž.: Es labi saprotu, ka tas nav iespējams. Tā mēs ciešam no tirgus pārmērībām. Bet atcerēsimies, ka 90. gadu sākumā cilvēki bija izmisuši, redzot tirgus vērtību krišanos. Tāpēc viņi ātri izlika otrreizējā pārdošanā sev piederošos darbus. Un tādējādi tikai pastiprināja vērtības zudumu. Taču tie, kuri noticēja kāda darba radošajai vērtībai un to saglabāja, vēlāk bija veiksminieki, jo tirgus cenas atkal atsāka kāpt.

Ž.Ž.: Tāpēc mums ir daudz lielāks respekts pret galerijām, kas iegulda un veic reālu darbu, kas seko māksliniekam un ir spējīgas pateikt: “Stop, šo tu esi pietiekami daudz izmēģinājis / radījis.” Vienlaikus ir tādas galerijas, kuras mudina mākslinieku turpināt “ražot” to, kas cilvēkiem ir iepaticies. Ir mākslinieki, kuru darbus esam iegādājušies karjeras sākumposmā. Toreiz mums patika viņu skatpunkts, bet vēlāk viņi kļuva veiksmīgi, pateicoties kādam konkrētam objektam. Un tagad tas redzams malu malās. Tas mums ir licis vilties dažās galerijās, bet visvairāk esam sarūgtināti par to, ka paši mākslinieki nespēj pretoties šim atražošanas procesam.

Jūsu kolekcija (vai atsevišķi tās darbi) vairākkārt izstādīta arī ārpus šī nama sienām. Piemēram, pagājušogad bija plaša izstāde Nimas mūsdienu mākslas muzejā Carré d’Art. Vai tā bija jūsu iniciatīva?

M.Ž.: Mūs uzaicināja muzeja direktors Žans Marks Prevo. Viņš mums deva carte blanche – iespēju izstādīt to, ko un kā vēlamies. Šādā situācijā, protams, pildām arī kuratora lomu.

Piemēram, tikām uzaicināti uz Bonnu, taču uzstādījums bija pavisam atšķirīgs. Muzeja direktors bija uzrunājis aptuveni divdesmit kolekcionārus, kam bija jāizvēlas trīs darbi no savas kolekcijas. Tā bija interesanta pieeja. Lielākā daļa izstādes dalībnieku bija vācieši, vien trīs bija ārzemnieki: Antuāns Degalbērs no Maison Rouge, Šveices izdevējs Mihaels Ringīrs un mēs.

Un tad mēs nodomājām: “Ak, te ir ļoti nozīmīgas kolekcijas,” – un izlēmām neizvēlēties “lielākos” darbus, bet gan atrast kādu citu pieeju. Jutām, kāda aptuveni varētu būt izstādes kopaina, un pieņēmām lēmumu par labu performancēm. Un tā bija liela veiksme. Tas pamodināja presi. Gan publika, gan kolekcionāri bija ļoti pārsteigti.

Ž.Ž.: 2005. gadā izrādījām Romana Ondaka performanci [Teaching to walk – A. S.]. Šīs performances būtība ir mācīšanās staigāt vienā kopīgā telpā, tālab muzejam bija jāsazinās un jākontaktējas ar bērnudār- ziem un jaunajām māmiņām, lai atrastu tās, kuras būtu ar mieru nākt ar mazuļiem uz muzeju, kur bērni pusstundu dienā mācītos staigāt.

M.Ž.: Un, tā kā izstāde bija plānota pēc 18 mēnešiem, bija arī jāparedz mazuļu dzimšana, jo bērni sāk staigāt tikai ap gada vecumu. Tātad pirmkārt bija bērnudārzu apsekošana un uzrunāšana, lai informētu, ka gadījumā, ja tiek pieteikti mazuļi, pēc gada viņi tiks aicināti piedalīties kādā notikumā.

Francijā māksla tiek uzskatīta par tādu pašu primāro nepieciešamību kā ūdens, gāze un elektrība. Valda vispārēja pārliecība, ka māksla izglābs pasauli vai vismaz tā var mūs vest uz labāku pasauli, tāpēc ir jāinvestē mākslas radīšanā. Vai jūs piekrītat?

M.Ž.: Jā, māksla ir vitāli nepieciešama. Māksla bija baisajos viduslaikos un palīdzēja izdzīvot. Renesanses augstvērtīgajai kultūrai bija izšķirīga loma sabiedrības attīstībā. Atskatoties redzams, ka māksla vienmēr bijusi viens no tiem dzinējiem, kuri tuvina sabiedrību harmonijai, taisnīgumam, rosina vairāk radošu ideju, kā arī tehnoloģiju attīstību. Ir arī, protams, izņēmumi, bet kopumā māksla virza lietas uz priekšu. Katrā ziņā mums māksla palīdz virzīties uz priekšu. Tas ir noteikti.