Katerīna Gregosa. Foto: Elena Spasova

Praktizē to, ko sludini 8

Intervija ar Rīgas starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles galveno kuratori – Grieķijā dzimušo Katerīnu Gregosu

Agnese Čivle, Sergejs Timofejevs
06/07/2017

Rīgas starptautiskā laikmetīgās mākslas biennāle (RIBOCA) notiks no 2018. gada 2. jūnija līdz 28. oktobrim. Sagatavošanās darbi jau ir sākušies. Projekta galvenā mītne atrodas Elizabetes ielā – prestižajā rajonā, kur tradicionāli izvietojušās ārvalstu vēstniecības un starptautiskās misijas. Jau notikušās pirmās preses konferences un informētas mākslas aprindas. Pirmā runātāja šajos pasākumos parasti ir Agnija Mirgorodskaja – laikmetīgās mākslas entuziaste no turīgas krievu-lietuviešu ģimenes ir biennāles dibinātāja un finansētāja. 

Kā nākamā Agnijai seko Katerīna Gregosa – enerģiska un apņēmīga grieķiete, kura jau desmit gadus dzīvo Briselē. Sākotnēji bijusi Atēnu Deste fonda Laikmetīgās mākslas centra dibinātāja un vadītāja, pēc tam Argos – Briseles Mākslas un mediju centra radošā direktore. Tagad viņa ir neatkarīgā kuratore, kuras vārds jau sen asociējas ar izstādēm, kurās vienlīdz liela uzmanība veltīta kā mākslinieciskajām kvalitātēm, tā saistībai ar politiskajiem un sociālajiem problēmjautājumiem. Viens no viņas zināmākajiem projektiem ir 2005. gada izstāde Leaps of Faith Nikozijā – Kipras salā, kas sadalīta grieķu un turku ietekmes zonās. Izstāde bija pirmais šāda veida pasākums, kas notika abās sadalītās galvaspilsētas pusēs – ANO kontrolētajā un iedzīvotāju pamestajā buferzonā. Gadu iepriekš viņa kūrēja izstādi Channel Zero Nīderlandes Mēdiju mākslas institūtam Amsterdamā, pievēršoties tēmai par vardarbības reprezentāciju medijos. Starp Katerīnas Gregosas projektiem var minēt arī divus nacionālos paviljonus Venēcijas biennālē – 2011. gada dāņu paviljonu Speech Matters, kas bija veltīts runas brīvībai mūsdienu pasaulē. Tolaik tā bija ārkārtīgi būtiska tēma Dānijā saistībā ar reliģiskās karikatūru skandālu, kas izsauca islāma pasaules dusmas un lika lielai daļai sabiedrības pārvērtēt Rietumos pieņemamās normas un vērtības. Gregosas kūrētā ekspozīcija apvienoja 18 starptautiskus māksliniekus, tādā veidā pārceļot uzsvaru no formālas nacionālās pārstāvniecības uz plaša mēroga aktuālu tematiku. Savukārt viņas kūrētā Beļģijas paviljona ekspozīcija 2015. gadā bija fokusēta uz valsts koloniālo pagātni un postkoloniālisma rēgiem, uzaicinot – pirmo reizi kopš Beļģijas piedalīšanās Venēcijas biennālē – māksliniekus no Āfrikas, tostarp bijušās Beļģijas kolonijas Kongo. Neskatoties uz to, Gregosa nav aizmirsusi arī savu dzimto zemi un tās māksliniekus: izstāde ar nosaukumu “Kur jaunekļiem nav vietas: laikmetīgā grieķu māksla krīzes laikā” notika Briseles BOZAR centrā 2014. gadā, 33 grieķu mākslinieku acīm atklājot redzējumu uz Grieķijas ekonomisko krīzi. Paralēli tam viņa kā kuratore strādājusi pie vairākiem citiem plaša mēroga projektiem: Īrijas biennāles EVA, Manifesta 9, Gēteborgas starptautiskās biennāles u.c.


Foto: Ioli Tzanetaki

Gregosas nesenākie projekti (paralēli darbam Art Brussels meses radošās direktores amatā, kurā viņa bija četrus gadus līdz 2016. gada vasarai) ir bēgļu krīzes tēmai veltīta izstāde “Pasaule nav mūsu” (A World Not Ours), kas pagājušajā gadā tika sarīkota Samosas salā Grieķijā un tagad ir pārcēlusies uz Miluzas La Kunsthalle Francijā (tā bija arī iekļauta Art Basel meses oficiālajā institūciju programmā), kā arī topošā izstāde “Valsts nav mākslas darbs” (State is not a Work of Art), kas apskata nacionālisma uzplaukumu šībrīža Eiropā; projekts ir iekļauts Igaunijas valsts simtgades pasākumu programmā un nākamajā gadā tiks eksponēts vairākās nozīmīgākajās Tallinas mākslas telpās. 

Katerīna Gregosa ir Rīgas starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles vadošā kuratore un koncepta autore, kā arī ar savu pieredzi viņa piedalās biennāles organizēšanā. Saviem projektiem viņa allaž izvēlas zināmā mērā poētiskus un daudzslāņainus nosaukumus. Šajā gadījumā viņa izvēlējusies amerikāņu antropologa Alekseja Jurčaka frāzi: “Viss bija uz mūžu, līdz pārstāja būt”. Tas ir viņa grāmatas nosaukums par padomju autoritatīvās sistēmas sabrukumu – fenomenu, ko bija grūti paredzēt pat vēl pāris gadus pirms perestroikas sākuma. Tomēr Gregosas nolūks šeit nav mākslinieciskā veidā attīstīt postpadomju tēmas izvērsumu. Šis citāts viņu interesē daudz plašākā nozīmē: viņa pirmās Rīgas biennāles stratēģisko misiju redz kā māksliniecisku kontemplāciju par tikpat revolucionārām (salīdzinot ar padomju sistēmas krišanu) transformācijām mūsu dzīvēs šobrīd. “Šīs transformācijas bieži notiek nemanot, ļoti lēnām, izliekoties, ka viss rit savu dabisko gaitu – tā, kā bija ar mobilajiem telefoniem, kas ļoti strauji kļuva par mūsu realitātes daļu; šodien neviens nejūtas komfortabli, aizejot no mājas bez šīs ierīces. Vienkāršs piemērs tam, cik viegli par mūsu dzīvēs neaizstājamām kļūst iepriekš neiedomājamas lietas. Un šīs pārmaiņas akumulējas, dažkārt lēni un dažkārt ārkārtīgi ātri, līdz pienāk brīdis, kad mēs pēkšņi piedzīvojam lūzumu savā apziņā, tādu kā šoku. Mūsu laikmets pirmo reizi cilvēces vēsturē pārmaiņu konceptu ir paātrinājis līdz neticamam ātrumam. Līdz ar informācijas un tehnoloģijas revolūcijām un digitālās komunikācijas atnākšanu šodien mēs esam nepārtraukti sasniedzami, visu laiku eksistējam tādā kā tīklojumā. Rietumu pasaule nekad iepriekš nav bijusi tik pārtikusi, un tajā pašā laikā tā cilvēku proporcija, kas piedzīvojusi izdegšanas sindromu vai kļuvusi atkarīga no prozaka, nekad nav bijusi tik liela. Tā tas ir no personiskā jeb mikrolīmeņa; makrolīmenī mēs ieejam ģenētisko modifikāciju un mākslīgā intelekta laikmetā, kas, no vienas puses, piedāvā nebijušas iespējas, bet, no otras, var novest mūs pie neiedomājama posta. Un, ja par visām šīm lietām norisinās kvēlas diskusijas gan zinātnes, gan sabiedriskās dzīves sfērā, laikmetīgās mākslas ainā tās netiek tik intensīvi apspriestas. Tieši tāpēc mēs vēlamies pievērsties šim īpaši aktuālajam momentam – laikam, kad notiek visas šīs milzu izmaiņas sociālajā, politiskajā, eksistenciālajā un filozofiskajā līmenī. Un vieta ir ideāli piemērota šim mērķim – jo Latvija un pārējās Baltijas valstis visus pēdējos simts gadus ir piedzīvojušas nepārtrauktu un spēcīgu pārmaiņu straumi un sistemātiskus šoka brīžus… Neskatoties uz visiem konceptuālajiem pamatojumiem, mums ir ļoti svarīgi, lai biennāle augtu no iekšpuses, lai tā vispirms atrastu vietu un iesakņotos Rīgā. 


Katerīna Gregosa un Agnija Mirgorodskaja Rīgas starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles prezentācijas pasākumā Rīgā fon Stricka villā. 2017. Foto: Kristīne Madjare

RIBOCA sola izstādē plaši pārstāvēt gan šo reģionu, gan arī Ziemeļvalstis. Biennāles galvenā norises vieta tiks izziņota 2017. gada septembrī, savukārt dalībnieku vārdi tiks publiskoti tikai nākamgad. Vēl viens biennāles komandas loceklis ir Dānijā dzimusī un Berlīnē dzīvojošā Solveja Helvēga Ovesena, ko Gregosa izvēlējusies kā savu partnerkuratori. Ovesena ir veiksmīga kuratore ar pamatīgu starptautisko reputāciju. Pats fakts vien, ka Katerīna Gregosa un Solveja Helvēga Ovesena veido kontaktus ar latviešu, igauņu un lietuviešu māksliniekiem, ir vērtējams ļoti pozitīvi. Iespējams, ka RIBOCA kļūs par pasākumu, kas atrisinās – vismaz zināmā mērā – acīmredzamās problēmas ar mūsu talantīgo mākslinieku starptautisko atpazīstamību. Lai vai kā, uzdevumi, kas sagaida biennāles komandu, ir ārkārtīgi sarežģīti – tostarp panākt zināmu izpratnes līmeni vietējā publikā (tam paredzēti sabiedriskās un izglītības programmas pasākumi). Savā ziņā Katerīna Gregosa šeit liek uz spēles savu profesionālo reputāciju; mēs novērtējam viņas lēmumu un tāpēc vēlamies jūs tuvāk iepazīstināt ar sievieti, kas gatavojas kļūt par diezgan nozīmīgu un pastāvīgu Rīgas mākslas dzīves figūru – vismaz nākamā gada laikā.    

Sarunājoties ar liela apjoma projektu radošajiem vadītājiem, ir interesanti uzzināt, kāda ir viņu ikdienas dzīve. Kā jūs sākat un beidzat savu dienu? Kā jūs pavadāt laiku, kad neesat darbā?

Mana diena sākas ar kafijas automāta ieslēgšanu, jo es esmu viens no tiem cilvēkiem, kurš nespēj atvērt acis, kamēr nav izdzēris kafijas tasi. Darbdienu rītos es daru vienu no divām lietām – ja man ir jāuzraksta kāds teksts, tad tā ir pirmā lieta, ko daru, jo tad esmu visproduktīvākā (protams, pēc kafijas krūzes). Tas rakstīšanas ziņā ir man radošākais brīdis. Ja man nav jāraksta, pirmais, ko daru, – izlasu avīzes. Darba nedēļas laikā es lasu tiešsaistē, bet nedēļas nogalēs vienmēr lasu drukātās avīzes. 

Tā nu es sāku savu dienu ar vārdiem un beidzu to ar vārdiem, jo pirms gulētiešanas vienmēr lasu. Un parasti es lasu kaut ko, kam nav nekāda sakara ar mākslu.

Rīgas biennāles ideju iedvesmojušas dažādas lietas no tā, ko esmu izlasījusi, taču tā ir manis pašas ideja. Es esmu ļoti piesardzīga pret mākslas pasaulē nemitīgi notiekošo “citēšanu” un savām izstādēm cenšos ģenerēt pati savas idejas. 

Kad esmu Briselē (Gregosa dzīvo Briselē kopš 2006. gada – red.), kas diemžēl nav tik bieži, kā man gribētos, mana dzīve ir ļoti regulāra. Tā kā es pastāvīgi ceļoju, man nepieciešams laiks mājām – laiks, kad esmu savā kabinetā un strādāju, domāju, esmu ar savām grāmatām… Ja man ir šis laiks, vienmēr arī dodos pastaigā. Es allaž cenšos iekātoties tā, lai vismaz stundu dienā varētu veltīt pastaigai. 

Vai pastaigu laikā jūs domājat par konceptuālām lietām?

Pārsvarā jā. Lielākoties par cilvēciskām lietām.


Sharon Hayes instalācija. Dānijas paviljons.
Kuratore: Katerīna Gregosa. 54. Venēcijas biennāle. 2011. Foto: thisistomorrow.info

Vai jūs iedvesmojaties arī no sapņiem? Vai tā rodas jūsu labākās idejas?

Bieži miegā man rodas labas idejas, tāpēc vienmēr turu pie gultas piezīmju bloknotu, lai varu tās pierakstīt uzreiz, pirms esmu aizmirsusi…

Radošajā dzīvē ir gan kāpumi, gan kritumi. Dažkārt tas uznāk kā ūdenskritums, bet citreiz jūs dienām ilgi vienkārši blenžat sienā … Man uznāca šāds aizsprostojums, kad biju tikusi pēdējā atlases kārtā uz Dānijas paviljona kūrēšanu 54. Venēcijas biennālē. Es nespēju noticēt, ka man dota šī vienreizējā iespēja. Man nebija nekāda sakara ar Dāniju; esmu grieķiete, kas dzīvo Briselē… Biju tik ļoti satraukusies, lai izdomātu kaut ko izcilu, ka nespēju izdomāt neko. Un dienas aizgāja… Patiesībā man tas bija visai netipisks gadījums, jo parasti esmu ļoti produktīva. Un tad – dažas dienas pirms man vajadzēja iesniegt savu priekšlikumu – es vienkārši pamodos uz zināju – rokā ir! 

Kas tas bija?

Tā bija starptautiska grupas izstāde “Runa ir svarīga” (Speech Matters). Visa ideja sākās ar pārdomām, kā Venēcijā iespējams izaicināt nacionālās reprezentācijas konceptu. Mūsu laikmetā liekas diezgan dīvaini, ka ortodoksālā Venēcijas patiesība ir savu valsti pārstāvoša mākslinieka solo izstāde – parasti vīrieša vidējos gados… Man šāds modelis likās nedaudz novecojis. Lai gan joprojām ar to iespējams paveikt labas lietas.

Tā nu tā bija izstāde, kurā piedalījās 18 mākslinieki no dažādām valstīm, un tolaik tas bija diezgan radikāls piedāvājums, jo tikai divi no tiem bija dāņi. Un tēma bija runas brīvība, tāpēc arī nosaukums “Runa ir svarīga”, kas ir sava veida vārdu spēle ar “runas jautājumiem”. Taču runa ir arī kaut kas, kas mūsu sabiedrībā nozīmē ļoti daudz. 

Koncepts pievērsās runas brīvības limitiem pieaugošās cenzūras un pašcenzūras kontekstā. Arī laika ziņā tas bija aktuāli. Bija pagājuši tikai daži gadi kopš dāņu karikatūras skandāla (2005. gadā dāņu avīzē Jyllands-Posten bija publicēts ievadraksts ar karikatūrām, kurās bija attēlots Muhameds; vairumā islāma tradīciju vizuāla Muhameda attēlošana tiek uzskatīta par ārkārtīgu zaimošanu – red.), kura rezultātā valsts bija piedzīvojusi neticamu traumu; daudzas lietas mainījās, un daudzas lietas mainās joprojām gan Eiropā, gan citviet. Visi naida runas likumi un politkorektums… tu vairs pat nevari pajokot, lai kādus netiktu aizvainots… Izstāde bija par to, kas tieši veido runas brīvība, kādus ierobežojumus tai iespējams uzlikt, kurš nosaka, kādi būs šie ierobežojumi, kur beidzas ierobežojumi un kur tie sākas… Tā apskatīja visus šos kompleksos jautājumus.


Patrick Bernier & Olive Martin. L’Echiqueté. 2012. Instalācija. Izstāde Personne et les autres. Beļģijas paviljons. Kuratore: Katerīna Gregosa. 56. Venēcijas biennāle. Foto: Alessandra Bello

Nesen runājām par to, cik dārgs un ierobežots ir laiks, kā cilvēki plāno savu laiku un kā viss uzņem ātrumu, kad tuvojas beigu termiņš… Ar to saistīts arī jūsu piedāvātais Rīgas biennāles koncepts – par informācijas revolūciju un kā tā ir mainījusi mūsu dzīves ritmu. 

Domāju, ka mans kuratores darbs – un vispār dzīve mūsdienās – lielā mērā ir par visas pieejamās informācijas vadīšanu un virzīšanu. Ja saku ‘informācija’, es domāju zināšanas. Es pastāvīgi vācu zināšanas – no māksliniekiem, grāmatām, interneta, no cilvēkiem, ko satieku, – un filtrēju tās. Esmu ļoti ziņkārīga; mani vienmēr interesē klausīšanās un mācīšanās. Sekojoši viens no maniem izaicinājumiem ir saprast, kā filtrēt visu šo informāciju. Un tas ir ļoti stresaini.

Rīgas biennāles konceptuālā ideja ir saistīta ar trauksmi, ko tagad daudzi no mums piedzīvo saistībā ar dzīves paātrinājumu. Mēs zinām, ka šis nav lietu dabiskais stāvoklis. Protams, mēs visi pakļaujamies šim ritmam un dzīvojam tā, it kā viss būtu normāli. Bet, ja padomājam par to no filozofiska skatpunkta, kaut kas galīgi nav labi – mēs nepārtraukti skrienam apkārt, lai kaut ko saražotu, patērētu, saražotu, patērētu. Mākslinieki ir tajā pašā slazdā… tāpat kā jūs, tāpat kā es, kā mēs visi. Daudzi cilvēki no tā cieš. Bet daudzi tajā pat neatzīstas, jo baidās izskatīties pēc atpalikušiem, pēc tādiem, kas nav radīti šim laikam. Protams, katrā vietā ir savādāk; Rīgā tas atšķiras no tā, kā ir Ņujorkā vai Briselē, bet vismaz profesionālajā industrializētajā pasaulē (es nerunāju par zemniekiem Āfrikā) mēs visi sajūtam spiedienu darīt. Tāpēc, patīk tas mums vai nepatīk, mēs ar saviem ķermeņiem un smadzenēm esam pilnībā iekšā šajā kapitālistiskajā ražošanas riņķī. Domāju, ka pienāks brīdis, kad mums vajadzēs pārdomāt – kāda tajā visā ir dzīves jēga? Kas patiesībā ir svarīgs? Vai ir kāds cits ceļš?


Elisabetta Benassi. M’FUMU, 2015. Instalācija. Mākslinieces un Magazzino (Rome) īpašums. Izstāde Personne et les autres. Beļģijas paviljons. Kuratore: Katerīna Gregosa. 56. Venēcijas biennāle. Foto: Alessandra Bello

Bet, ja salīdzinām Baltijas valstis un Ziemeļvalstis (kas ir šīs biennāles fokusā) ar citām vietām Eiropā, redzam, ka tās atrodas nedaudz citā ātruma zonā…

Tieši tā, un arī man ir tā privilēģija dzīvot Briselē nevis kaut kādā milzīgā atsvešinātā megapilsētā. Taču tāpat mēs neesam nogriezti no pārējās pasaules, jo šodien viss un visi ir arvien vairāk savstarpēji saistīti.

Tomēr ir svarīgi atcerēties, ka šī biennāle nav tikai par Latviju vai Baltijas valstīm. Tā ir starptautiska biennāle, un mums jārunā par to, kas šobrīd ir būtisks pasaulei. Protams, ir gradācijas un nianses, un būs dažādi līmeņi, kā biennāle formulēsies attiecībā pret lokālo un reģionālo ģeopolitiku un pat attiecībā pret globālo politiku.

Mani arī ļoti interesē veids, ka mūsdienās mainās darbs un darbaspēks. Tas atspoguļojās arī izstādē Manifesta (Eiropas biennāle Manifesta 2012. gadā Genkā Limburgas provincē Beļģijā – red.), kur mēs sagatavojām projektu par globālās ekonomikas restrukturizāciju. Ir jau notikusi pāreja no industriālās ražošanas uz kognitīvo kapitālismu un zināšanās balstītu ekonomiku; arvien vairāk cilvēku strādā neatkarīgi, kas nozīmē, ka viņi ir neaizsargāti. Nākotnē robotika pārņems darbus, ko tagad dara cilvēku tūkstoši un pat miljoni. Un visi šie cilvēki nekad vairs nespēs atrast darbu. Tā arī ir koncepta daļa. Ko mēs iesāksim ar visiem šiem cilvēkiem, kuriem dzīvē vajadzēs atrast jaunu mērķi? Tā ka šie ir diezgan nozīmīgi – pat eksistenciāli – jautājumi cilvēcei. Tas nav saistīts tikai ar tehnoloģijām. Ekspozīcija būs vairāk kā pārdomas par visiem šiem jautājumiem, ar kuriem mums nākas cīnīties.

Tas ir ļoti masīvs un nopietns jautājums. Vai ticat, ka laikmetīgajai mākslai ir gana liels arsenāls, lai nodrošinātu kādas atbildes?

Tas nav jautājums atbildēšanai. Nedomāju, ka varat gaidīt, lai laikmetīgie mākslinieki atbildētu uz šiem jautājumiem. Tā nav viņu loma. Es gribu teikt, ka pat lielie intelektuāļi – filozofi, fiziķi, citi zinātnieki un domātāji – dažkārt nespēj atbildēt uz šiem jautājumiem. Tāpēc nevar gaidīt, ka to darīs mākslinieki. Taču tas, ko viņi var darīt, ir atklāt savas pārdomas par šiem jautājumiem. Mākslinieki lielākoties ir labāk informēti par vienkāršajiem izglītotajiem pilsoņiem, jo viņi ir zinātkāri – viņi lasa, pēta un atklāj aizraujošas lietas. Un tas mani vienmēr ir fascinējis. Otrkārt, es ticu, ka māksliniekiem piemīt spēja paskatīties uz pasauli savādākā veidā – ļoti atšķirīgā no pragmatiskā veida, kādā uz pasauli skatās politiķi, vai kā uz to skatās mediji, kas vienmēr balstās datos un kvantitatīvā analīzē, un kā uz to skatās zinātnieki. Mākslinieki ienes pavisam savādāku skatījumu, jo viņi pasauli filtrē caur estētisku un kritisku refleksiju. 

Atbildot uz jūsu jautājumu – nē, viņi nepiedāvās atbildes, bet piedāvās pārsteidzošas atklāsmes. Un daudzi mūsdienu mākslinieki, īpaši tie, kas strādā ar pētījumos balstītu praksi, ienes daudz zināšanu, kas iepriekš plašākai publikai nav bijušas pieejamas.


Ninar Esber. The Two ladders. 2009.
Mākslinieces un L’Appartement 22-Rabat īpašums. Izstāde A World Not Ours. 2016. Kuratore: Katerīna Gregosa. Pythagorion mākslas telpa, Samosa, Grieķija

Ņemot vērā to, ka mūsdienās cilvēki vairāk tiecas paļauties uz kultūras sektoru nekā uz politiķiem, ko jūs šīs biennāles sakarā domājat par kuratora atbildību? Cik lielā mērā biennālei ir jādistancējas no realitātes vai gluži otrādi – tajā jāiesaistās?

Pirmkārt, es nedomāju, ka kuratoriem ir jātaisa politiskas izstādes. Tāpat kā māksliniekiem nav jātaisa politiski darbi. Es domāju, ka viens no skaistajiem aspektiem mūsu darbā ir tas, ka katrs var darīt visu, ko vēlas. Tā, piemēram, es varu būt kurators, kuru interesē, nezinu, teiksim, dīvaini rituāli (mani neinteresē), un taisīt visezotēriskākās un mistiskākās izstādes, kam nav ne mazākā sakara ar tā saucamo reālās pasaules sabiedrību, jo tā ir tikai mana interese un man ir brīvība ar to nodarboties. Tas pats attiecas uz māksliniekiem. Es nedomāju, ka ir kāda atbildība turēties pie tēmas, kas pēc dabas ir politiska vai sociāla. Tomēr personiski mani interesē māksla, kurai ir sociāls vai politisks fokuss, jo es nespēju skatīties uz mākslu ārpus lomas, ko tā var spēlēt sabiedrībā.

Kuratora atbildība ir sekojoša: pirmkārt, palikt uzticīgam saviem principiem, lai kādi tie būtu attiecībā uz viņa/viņas kuratora vīziju; otrkārt, atbalstīt māksliniekus, radīt viņiem darbam un ekspozīcijai atbilstošus apstākļus. Kuratora primārā atbildība ir publiska – pareizi komunicēt un pamatot saturu, ar ko viņš/viņa strādā; būt spējīgam iedvesmot skatītājus iesaistīties izstādē, lai kāda arī būtu tās tēma; un izjust zināmu cieņu pret apmeklētāja intelektu un laiku.

Mākslinieki vēlas komunicēt; citādi jau viņi nebūtu mākslinieki. Tāpēc kā kuratoram tev ir jāpalīdz viņiem realizēt savu vīziju un to komunicēt citiem.

Es personiski esmu kuratore, kam patiešām patīk komunicēt ar cilvēkiem; man kolekcionārs, kurators un mākslas profesionālis ir tikpat svarīgi kā sargs, kurš sēž izstādes stūrī un stāsta man, ka nesaprot, kas ir tas, ko viņš sargā.

Ir vēl kāda atbildība, kas ir ļoti svarīga. Tiem no mums, kuriem ir sanācis nodarboties ar politisko kuratora praksi, ir jārīkojas atbilstoši tam, ko sakām. Un tas ir mans moto: “Praktizē to, ko sludini”. Tā kā esmu iesaistīta sociāli aktuālās aktivitātēs, reizēm satieku māksliniekus, kas pauž politiski ļoti utopiskas vai cēlas idejas – “vienlīdzība, solidaritāte, kopiena” utt., taču tad, kad tu sāc viņus iepazīt tuvāk, atklāj, cik briesmīgi viņi izturas pret saviem asistentiem. Viņi visi ir ļoti “politiski”, kad jārunā ar svarīgu kolekcionāru, bet, komunicējot ar kādu, ko viņi neuzskata par svarīgu, atklājas kaut kas pilnīgi cits; man tas liekas nepieņemami. Ja taisies runāt par minoritāšu ekspluatāciju, tev pašam ir korekti jāizturas pret minoritātēm; ja taisies runāt par nevienlīdzīgu ekonomiku, tu nevari paļauties uz armiju neapmaksātu mācekļu vai slikti apmaksātu kuratoru palīgu, bet pats sev maksāt prāvu algu.

Tā bija pirmā lieta, ko pateicu mūsu komandai, ka vēlos radīt ilgtspējīgu modeli; nevēlos nevienu ekspluatēt, un, ja mēs vēlamies jaunus darbus, mums māksliniekiem jāmaksā. Uz to es vienmēr cenšos pastāvēt, kā arī uz to, lai māksliniekiem būtu iespēja izstādīt savus darbus tieši tādā viedā, kā viņi to vēlas. Kad gatavoju izstādi, es cieši iesaistos darbā ar māksliniekiem. 

Runājot par komunikāciju un sarunu vešanu, dzirdējām, ka šo nedēļu Rīgā jūs iesākāt ar tikšanos ar domātājiem un filozofiem, un jūs apspriedāt Rīgu…

Šo tikšanos man bija noorganizējusi biennāle, es neko tādu neprasīju, bet domāju, ka tā bija ļoti laba ideja. Un šī ideja bija, pirmkārt, ļaut man atklāt, ko daru es, un, otrkārt, viņiem – sniegt man ieskatu šejienes vēsturē, kultūrā, politikā utt. Apmainīties idejām un uzzināt plašāk, kas šeit notiek. Protams, es veicu arī pati savu izpēti, un man ir savas acis un ausis, bet vienmēr ir ļoti jauki aprunāties ar vietējiem cilvēkiem, kas zina, kas notiek. Esmu ar aizrautību gatava ievākt maksimāli daudz informācijas, lai varētu paveikt savu darbi, cik labi vien iespējams.


Tanja Boukal. Ode to Joy. 2014. Mākslinieces īpašums. Izstāde A World Not Ours. 2016. Kuratore: Katerīna Gregosa. Pythagorion mākslas telpa, Samosa, Grieķija

Mediju brokastīs jūs pieminējāt, ka kāds tajā tikšanās reizē esot teicis, ka Rīgai pietrūkst pašai sava naratīva.

Man ir grūti noticēt, ka pilsētai nav sava naratīva, bet, iespējams, ka šis cilvēks ar to domāja, ka tai nav visaptveroša jeb “vadošā” naratīva. Berlīnes visaptverošais naratīvs ir, kā tā ir stilīguma galvaspilsēta, Parīzei – “šika” galvaspilsēta utt. Domāju, ka tas, ko viņš gribēja pateikt, ir, ka, domājot par Rīgu, tu nedomā par kaut ko īpašu. Kas ir labi; patiesībā, ļoti labi, jo tas nozīmē, ka nav izveidojušies nekādi stereotipi.

Vai jūs vēlētos Rīgai dot kādu jaunu naratīvu?

Es pilnīgi noteikti nevēlos veidot Rīgas zīmolu, nē. Naratīvu es došu izstādei. Es neesmu šeit, lai radītu jaunu pilsētas zīmolu. Man nav ne tādas varas, ne intereses.

Bet varbūt šī biennāle ir iespēja šo naratīvu ieviest?

Tas ir atkarīgs no biennāles; tas ir atkarīgs no nosaukuma un atkarīgs no satura. Esmu starp tiem, kas vienmēr uzskata vadošo naratīvu postulēšanu par problemātisku, jo tie parasti apspiež daudzus citus naratīvus – veselu rindu naratīvu, kas, iespējams, eksistē ikvienā vietā, arī Rīgā. Uzskatu, ka katra mana izstāde ir kaut kādā veidā interesējusies par paralēliem, apspiestiem vai marginalizētiem naratīviem. Un es gatavojos to darīt arī šajā izstādē.

Domāju, ka pats nosaukums jau norāda uz faktu, ka koncepts ir un ka šis koncepts ir diezgan skaidrs. Taču tas atstāj arī nedaudz vietas iztēlei. Un precīzi to es arī vēlos – man nepatīk saukļveidīgi nosaukumi, kas momentā pozicionē lietas ļoti ierobežotā vai “fiksētā” veidā.

Šodien mums ir ļoti daudz mākslinieciskās izteiksmes veidu un formātu, kas pastāv jau kādus 40–50 gadus: instalācija, performance utt. Vai jums neliekas, ka varbūt ir pienācis laiks māksliniekiem kā profesionāļiem padomāt par sava formāta un naratīva maiņu?

Nevar teikt, ka māksliniekiem vajadzētu mainīt savu naratīvu; mākslā ir tik daudz dažādu naratīvu, ka es nespēju iedomāties nevienu citu profesiju, kas šajā jomā būtu bagātāka.

Tas, kas attiecas uz mediju, varu teikt, ka ir daudz lietu, kas netiek atspoguļotas daudzās meinstrīma biennālēs. Gribu teikt, ka mediju mākslā ir notikušas ārkārtīgi lielas izmaiņas (lai gan neesmu pārliecināta, vai tās ir interesantas vai nav). Galvenā problēma ir, ka bieži šīs lietas ir vienkārši ļoti “plikas” – pārāk pārņemtas pašas ar savu tehnoloģiju. Bet, ja to savieno ar interesantu stāstu un kritisku zemtekstu, var rasties kas ļoti interesants. Domāju, ka jums varbūt ir taisnība, ka šis ir labs laiks, lai pār-izdomātu lietas pa jaunam. Dažas lietas var izskatīties novecojušas, bet visbiežāk tā nav medija vaina, bet gan – vēstījuma. Ko šodien stāsta šī performance, ko stāsta glezna, ko stāsta instalācija…? Tas lielā mērā ir atkarīgs no satura, kā arī no vizuālās valodas atjautības. Domāju, ka mēs visi piedzīvojam noteiktu pagurumu un apnikumu, jo tik daudz kas ir savstarpēji aizstājams. Reti ir gadījumi, kad var atrast mākslinieku, kurš ar vizuālo valodu strādā patiešām transformatīvi – ne tikai kaut ko dokumentē, ne tikai kaut ko pār-prezentē, bet patiešām to transformē, filtrē un pārveido par kaut ko citu. Un man šis process liekas ļoti interesants. Manā skatījumā ārkārtīgi inspirējoši ir tie mākslinieki, kam ir spēcīga konceptuālā un kritiskā bāze, bet kuri ir arī spējīgi radīt pārsteidzošus tēlus. 

Tagad, kad esat izpētījusi Baltijas mākslas ainu, kādi ir jūsu iespaidi?

Es netaisos izteikt nekādus vispārinājumus par Baltijas mākslas ainu. Vienīgais, ko varu pateikt, ir tas, ka šīs trīs valstis ir ļoti atšķirīgas. Es allaž ļoti uzmanos, kad lietoju vārdu “aina”. Es labāk vienkārši teiktu “māksla Baltijas valstīs”. Uzskatu, ka būtu ļoti nepiedienīgi, īpaši tagad, kad esmu uzsākusi darbu pie šī projekta, izteikt plašus vispārinājumus.

Kā jūs gatavojaties strādāt ar Baltijas, Ziemeļvalstu un citu valstu māksliniekiem? Vai jums jau ir izstrādāts kāds modelis?

Saistošais pavediens vienmēr ir kuratora tēma un mākslinieki, kas jau strādā ar šai tēmai tuviem jautājumiem. Es nekad nedodos pie mākslinieka ar vārdiem: “Vai tu vari man uztaisīt darbu par šo vai to tēmu?” Es iepazīstu māksliniekus un tad redzu, vai mums ir kopīgas intereses un kopīgi meklējumu virzieni. Un tikai tad ir iespējams sākt dialogu – vai tiks eksponēts jau gatavs darbs, vai arī mākslinieks radīs izstādei jaunu darbu. Tāpēc man saistošais pavediens ir saturs un tēma. Runājot par nacionalitātēm, vienmēr ļoti labi ir pretnostatīt māksliniekus no dažādām vietām, radot dialogu starp cilvēkiem, kas skatās uz lietām no atšķirīgām perspektīvām un atšķirīgiem leņķiem, jo nāk no dažādām kultūrām. Un šajā ziņā esmu ļoti priviliģēta īpaši izcelt Baltijas māksliniekus; biennāle ir tam piemērota platforma, taču es netaisos strādāt ar kvotām. Ja ir desmit labi mākslinieki, tad arī būs desmit; ja ir pieci, tad arī būs pieci. Es ceru iesaistīt pēc iespējas vairāk, taču es neizvēlēšos viņus pēc ieraksta pasē.


Rīgas starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles komanda
. Foto: Elena Spasova

Pastāstiet par biennāles organizatoru komandu. Kā saprotam, tā sastāv no starptautiskas profesionāļu grupas.

Mans nosaukums ir galvenā kuratore, kas nozīmē, ka esmu projekta mākslinieciskā vadītāja. Tomēr uzskatu, ka vairākas smadzenes kopā darbojas labāk nekā vienas. Tāpēc es nolēmu par partneri uzaicināt Solveju Helvēgu Ovesenu – dāņu kuratori, kurai ir ļoti labas zināšanas par Ziemeļvalstu mākslas ainu (kas šai biennālei ir ļoti būtiska). Vēl mūsu komandā ir viens jauns un ļoti daudzsološs grieķu kurators Joli Canetaki, kurš pagājušajā gadā pabeidza Goldsmita koledžu. Gatavojamies arī iecelt sabiedrisko programmu kuratoru; šis cilvēks būs Baltijas reģiona. Komandā būs vēl vairāki cilvēki no šī reģiona. Mēs strādājam ar starptautisku preses un sabiedrisko attiecību firmu Pelham no Londonas, taču mūsu komunikāciju vadītāja ir latviete Inese Dābola. 

Šo biennāli pilnībā sponsorē privāti avoti. Kā darbs šādā modelī atšķiras no mākslas pasākumiem ar cita veida finansējumu?

Ir dažāda veida biennāļu modeļi. Ir valsts apmaksātas biennāles, piemēram,  Gēteborgas biennāle vai Tesaloniku biennāle, kuras abas esmu kūrējusi. Ir tādas biennāles, kurām finansējums ir pa pusei valsts, pa pusei privāts. Un tad ir biennāles, ko arvien vairāk sponsorē tieši privātas iniciatīvas, piemēram, Stambulas biennāli dāsni atbalsta Koču ģimene, kas ir viena no bagātākajām Turcijā. Iespējams, ka tas ir tuvākais modelis Rīgas biennālei. Un, protams, katrai no tām, ieskaitot mūs, ir savs pamatfinansējums, taču tiek piesaistīti arī individuālie atbalstītāji.

Katrā projektā man ir svarīgi, lai man būtu radoša brīvība un lai man būtu iespējams ieviest to, ko es uzskatu par īpašu profesionālās ētikas kodeksu. To, ko biznesa pasaulē sauc par  “vislabāko praksi”. Un varu teikt, ka šī biennāle sniedz man šo iespēju, kas ir arī iemesls, kāpēc piekritu šim projektam.

Fakts, ka šī ir privāta iniciatīva ar labu finansiālu nodrošinājumu, sniedz mums ārkārtīgi lielu brīvību. Un es šo biennāli redzu – neatkarīgi no tā, kā to vērtēs apmeklētāji – kā lielisku dāvanu Rīgai.

Jūs pieminējāt šo absolūto brīvību, bet pasaulē, kur viss ir savstarpēji saistīts, vai vispār vēl ir iespējama absolūta profesionālā brīvība?

Attiecībā uz manu darbu es varu teikt – jā. Man ir ārkārtīgi paveicies. Protams, dažkārt nākas iziet uz kompromisiem tīri iespēju ziņā. Bet attiecībā uz māksliniecisko saturu es vienmēr paturu pēdējā vārdā tiesības, lai arī esmu gatava uzklausīt ieteikumus un padomus. Kā kuratore šajā ziņā esmu bijusi priviliģētā stāvoklī – brīvi veidot savus projektus. Es nepiederu nevienai institūcijai un man nav jāatskaitās nevienai valdei, līdz ar to es neierobežoti varu noteikt sava darba saturu. Tomēr brīvība nāk ar atbildību par to, kā to izmantot. Brīvība nenozīmē, ka es varu darīt visu, kas man ienāk prātā. Brīvība nozīmē, ka es zinu, ko teikt un kad man tas jāsaka, taču es arī zinu, kad un kur apstāties.

Vai arī māksliniekam tas ir pa spēkam?

Tas ir atkarīgs no mākslinieka. Es pazīstu daudzus māksliniekus, kas ļoti stingri turas pie savas vīzijas, un es pazīstu arī ļoti daudzus māksliniekus, kas cenšas sekot modei, izpatikt kolekcionāram, galerijai, kuratoram vai vienkārši strādāt oportūnistiski. Mākslas pasaule neatšķiras no citām cilvēku darbības sfērām. Uz to attiecas tie paši noteikumi un cilvēciskās vājības. Bet ir taisnība, ka var novērot, ka pieaug to mākslinieku skaits, kas seko tirgum, un tas ir skumji. Laimīgā kārtā es pazīstu daudzus māksliniekus, kas, tā sakot, “turas pie saviem ieročiem”, un tas dod man lielu pārliecību turpināt to, ko es daru.  


Marc Bijl. I Love Status Quo. 2005. Mākslinieka īpašums. Izstāde Leaps of Faith. Kuratore: Katerīna Gregosa. Nikozija, Kipra

Mūsdienu mākslinieki atrodas pozīcijā, kurā viņi cenšas būt soli priekšā sabiedrībai. Tas saistās ar to, ko runājām par straujo dzīves ritmu. Mēs vairs nezinām tādus māksliniekus, kas būtu devušies ilgā atpūtā uz tāltālām zemēm. Tibetu, piemēram. Tādus māksliniekus mēs vairs neredzam.

Jo, manuprāt, viņi nespēja atļauties luksusu, ko prasa šādā veida dzīve. Lai kaut ko tādu darītu, tev jābūt bankā naudai, ar ko nomaksāt dzīvokļa īri, tāpat arī visus tēriņus… Ekonomika ir iesaistīta visā…

2005. gadā jums bija ļoti spēcīga izstāde Kiprā, Nikozijas pilsētā, kur sabiedrība ir ļoti sašķelta gan etniski, gan reliģiski. Arī Latvijā mums ir diezgan dalīta sabiedrība, lai arī ne tik kritiskā līmenī. Vai jūs gatavojaties pievērsties šim jautājumam?

Šo jautājumu es ļoti labi apzinos, un tas visu laiku man kaut kur prātā ir. Domāju, ka šiem jautājumiem kaut kādā veidā pievērsīšos, taču vēl nezinu, kā; vēl par agru ir ko teikt. Tā ir ļoti kompleksa tēma, un, pirmkārt, es vēlos to kārtīgi izprast. Otrkārt, tas nevar būt tikai tāds ķeksīša žests.

Ir vēl kāda lieta, ko cilvēki, manuprāt, bieži nesaprot. Kad tu kā kurators gatavo grupas izstādi, biennāli, cilvēki var pateikt: “Tā ir slikta izstāde, kurators slikti pastrādājis.” Bet viņi patiesībā nemaz nedomā par izstādes māksliniekiem. Slikta izstāde ir slikta, iespējams, tāpēc, ka izstādes darbi nav labi. Lai uztaisītu labu izstādi, ir vajadzīgs labs materiāls.

Kāpēc es to saku, atbildot uz jūsu jautājumu? Bieži vien mēdz būt tēmas, ar kurām vēlos strādāt, bet nevaru to darīt, jo nespēju atrast pareizo saturu, vai arī saturs ir pārāk vienkāršots. Tas nav gana komplicēts. Tāpēc tas ir arī atkarīgs no īstā mākslinieka atrašanas, kas spēj šīs jūtīgās lietas pārdomāti nodot.

Kādu iespaidu šis projekts atstāja uz Nikozijas iedzīvotājiem? Vai bija kādas paliekošas atskaņas?

Tas bija neticami. Tas cilvēkiem bija kaut kas ārkārtīgi iedvesmojošs. Izstādes sekas Kiprā turpinājās vēl ilgi pēc tam, kad bijām devušies prom, jo tā bija radījusi tik daudz iepriekš nebijušu saistību un attiecību starp abām kopienām... Izstāde notika abās sadalītās pilsētas pusēs un tā saucamajā “mirušajā zonā” jeb “zaļajā līnijā”, kas ir ANO kontrolēta buferzona starp Ziemeļkipras turku republiku (ko nav atzinusi neviena pasaules valsts, izņemot Turciju) un Kipras republiku, kas ir ES valsts. Mums ANO ārkārtīgi nāca pretī, ļaujot šajā zonā atvērt telpas pirmoreiz pēc daudziem gadiem.

Mēs abas kopienas pārstāvjus – Ziemeļkipras turku republikas un Kipras republikas kultūras cilvēkus – pirmo reizi savedām kopā. Viņi satikās, izveidoja attiecības, un viņi turpina kopā veidot projektus. 


Sigalit Landau. Rule Britannia. 2005. Instalācija. Mākslinieces īpašums. Izstāde Leaps of Faith. Kuratore: Katerīna Gregosa. Nikozija, Kipra

Vai varat pastāstīt par savu projektu Samosas salā Grieķijā?

Esmu kuratore kādā bezpeļņas grieķu vācu fondā Minhenē, kas saucas Švarca fonds. Viņiem Samosas salā ir sava izstāžu telpa, sala atrodas 1,2 km no Turcijas piekrastes, tā ir Turcijai tuvākā grieķu sala. Tā bija viena no četrām salām, kas 2015. gadā atradās bēgļu krīzes epicentrā. Šis fonds ir stipri iesaistīts sociālās aktivitātēs, un, kad viņi pagājušajā gadā uzaicināja mani veidot šo izstādi, man likās, ka nespēšu nebijušā veidā pievērsties šiem salas problēmjautājumiem. Iedzīvotāju skaits tur ir 30 tūkstoši, bet izgājuši salai cauri ir 250 tūkstoši. Es kūrēju projektu ar nosaukumu “Pasaule nav mūsu”, kas tagad turpina ceļu pa izstāžu zālēm. Nosaukumu pārņēmu no tāda paša nosaukuma filmas, ko veidojis palestīniešu kinorežisors un aktīvists Gasans Kanafani. Es vēlējos radīt izstādi, kas kaut kādā veidā komplicētu mūsu skatījumu uz bēgļu krīzi, jo, manuprāt, veids, kā tā tikusi atspoguļota medijos, ir pārāk vienkāršots un standartizēts. Es vēlējos aptvert gan ceļojuma aizsākumus, gan to, kas notiek ar bēgļiem, kad tie nonāk Eiropā. Kādi ir legālie šķēršļi, juridiskās procedūras un ikdienas adaptācija pilnīgi jaunā pasaule? Ārkārtīgi grūts projekts Samosai, jo tas ir ļoti jūtīgs jautājums. Neskatoties uz Grieķijas dziļo ekonomisko krīzi, uz salas bēgļi tika uzņemti ļoti sirsnīgi. Grieķi atceras laiku, kad paši bija bēgļi, – no 1921. līdz 1922. gadam grieķu-turku kara laikā notika milzīga iedzīvotāju apmaiņa starp Grieķiju un Turciju. 1,2 miljoni grieķu ar turku pasēm ieradās Grieķijā kā bēgļi; tā kā tie bija grieķi ar turku pasēm, viņi nebija vēlami Turcijā, taču arī Grieķijā viņi nebija gaidīti. Cilvēki to atceras.  Bēgļu krīzes pirmajā gadā cilvēki bija ļoti atvērti. Taču, tā kā medijos bija tik daudz negatīvas publicitātes, sāka samazināties tūrisms. Un, protams, ka domāšana mainās brīdī, kad apdraudēta ir tava iztika. Tāpēc mēs nolēmām ieguldīt daudz pūļu, enerģijas un budžeta izglītības programmā. Mēs panācām, ka šajā projektā piedalās lielākā daļa salas skolu; mēs organizējām skolotāju vorkšopus; mēs attīstījām izglītojošus vorkšopus bērniem, kuros viņi mācījās saprast, kas tas ir, kad tiek runāts par “citādo”; un mēs sagatavojām arī speciālu programmu bēgļu bērniem. Tas, protams, radīja pamatīgu efektu. Tas saveda cieši kopā ļaudis no divām dažādām pasaulēm, lai viņi sāktu saprast viens otru… Runājot par rezultātiem, es vienmēr iedomājos par to, kā tiek ģenerēta empātija. Un jūs varat ģenerēt empātiju, liekot cilvēkam sākt domāt: “Kā būtu, ja es atrastos šajā stāvoklī?” Mikrolīmenī šī programma apvienoja visus šos cilvēkus, un tas mainīja lietu stāvokli. Tas ir tas, ko mēs darām. Mēs strādājam mikrolīmenī, panākot rezultātu, ko nevar pat apzināties vai izmērīt. Ja esi paveicis ko labu – kaut kādā veidā dinamika arvien tomēr turpinās. 

anipariwiyua kuhuminofe - 22.07.2017 02:44
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
uzupicog oiruhixa - 22.07.2017 02:31
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
enidiviyeefe akulameolobo - 22.07.2017 02:18
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
ufoqwebokebel ozidixce - 22.07.2017 02:04
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
eeivobep epazipuzunok - 22.07.2017 01:50
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
bumakobeduq ueresejewl - 22.07.2017 01:48
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
epiixux uvpunobtahis - 22.07.2017 01:38
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/
esefoneudiwup ejopugpu - 22.07.2017 01:34
http://20mg-cheapesttadalafil.com/ - 20mg-cheapesttadalafil.com.ankor <a href="http://20mg-cheapesttadalafil.com/">20mg-cheapesttadalafil.com.ankor</a> http://20mg-cheapesttadalafil.com/