Tino Zēgals. © Foto: Asad Raza

Mani kā mākslinieku interesē domāt par ilgtermiņa attīstību 0

Hansa Ulriha Obrista saruna ar mākslinieku Tino Zēgalu 

Hanss Ulrihs Obrists
Ievads: Daiga Rudzāte
24/01/2017

Pagājušā gada rudenī, kad Palais Tokyo notika Tino Zēgala (Tino Sehgal) megaizstāde, tās apmeklējuma laikā pavisam nejauši tur sastapu arī pašu mākslinieku. Arterritory.com jau ilgstoši bija centies sazināties ar viņa biroju par iespējamu interviju, tālab es nevilcinoties izmantoju situāciju un uzrunāju viņu. Diemžēl Zēgals apstiprināja jau vairākkārt dzirdēto, ka pēdējā laikā izvairās no tā dēvētajām questions and answers  intervijām. Taču... Hansa Ulriha Obrista arhīvā esot atrodamas vairākas nepubliskotas viņu abu ikgadējās sarunas. Varbūt Arterritory.com būtu ieinteresēts kādā no tām? Arī Hanss Ulrihs Obrists atbalstīja šādu ieceri, piedāvājot mums izvēlēties vienu no vairāku gadu laikā notikušajām vienpadsmit intervijām. Arterritory.com patiesi priecājas un pateicas Tino Zēgalam un Hansam Ulriham par šo iespēju. 

ARHĪVS: Tino Zēgals ir mūslaiku ģēnijs

Sāksim no paša sākuma – mēs abi jau izsenis esam interesējušies par ekonomiku. Tu esi ekonomists, un es esmu ekonomists, tāpēc ar to būtu labi sākt. Kas tevi noveda pie ekonomikas un politikas zinātnes?

Uzskatu, ka ir grūti atrast kādu intelektuālu orientieri – domāšanas veidu vai skolu, kas spētu aptvert mūslaiku sabiedrību. Tradicionāli Rietumu sabiedrība un Rietumu elite ir raudzījusies filozofijas virzienā, izglītotu cilvēku virzienā – tādu cilvēku, kurus var saukt par rakstniekiem, teiksim, sociālās zinātnes izteiksmē. Es jutu, ka mēs atrodamies pasaulē, kurā valda ekonomika, un šādā pasaulē cilvēkam ekonomika ir jāizprot.

Kurā brīdī tu nolēmi pamest politikas zinātni un ekonomiku un pievērsties dejai, pēc tam savukārt – pamest deju un nodoties mākslai? Vai tu atceries, kas tieši notika un kāpēc tu pieņēmi šos lēmumus? Vai pār tevi nāca kāda atklāsme? 

Es piedalījos kādā lobija iniciatīvā, kam bija jāpanāk sabiedriskā transporta uzlabojumi Štutgartes reģionā. Tā kā tur ļoti aktīvi darbojās viens no maniem skolotājiem, piekritu viņa lūgumam aiziet uz tikšanos transporta ministrijā. Šādos pasākumos jau biju bijis iepriekš, taču toreiz, tur tā sēžot, piedzīvoju kvaziepifānisku mirkli – vērojot šī ministra svārstīšanos, kad viņš savu pozīciju orientēja, izejot no pārējo telpā esošo cilvēku politiskajām pozīcijām un vērtībām, es sajutu, ka šim cilvēkam pašam varas ir ļoti maz...

Vara panākt pārmaiņas ir kaut kur citur...

Jā, viņš būtībā tikai pārvaldīja kaut kādas kultūras vērtības, un man likās, ka īstās politikas vieta ir tur, kur šīs vērtības tiek radītas. Mani nekad pārāk neinteresēja, kas notiek ikdienas politikā.

Kā mākslinieku mani interesē domāt par ilglaicīgu attīstību. Ir ļoti būtiski strādāt kultūras jomā, jo ir vesela vērtību sistēmu konglomerācija, kas koncentrējas uz darbu, patērēšanu un ekonomisko izaugsmi. Protams, ir grupa ekonomisko mehānismu, ko mums būtu grūti atcelt, tomēr, manuprāt, vienīgais veids, kā saprast ekonomikas darbību, ir saprast, ka tā aug. Bet kā tā spēj augt, ja mums jau viss ir? Piesātinājuma punkts ir sasniegts – cilvēki vairs nav īsti droši par to, kas ir tas, ko vēl viņi vēlas. Skaidrs, ka šī ir pārāk plaša perspektīva, taču es vēlējos aizstāvēt savveida kvalitatīvu izaugsmi – lēnu, kvalitatīvu izaugsmi. Var būt izaugsme, var būt ekonomiskā aktivitāte, bet tai nav jābūt materiālai, tai jābūt atdalītai no materiālās plūsmas. Līdz šim neizskatās, ka tā notiktu. Materiālā plūsma ir turpinājusi augt.  

Un kā ar dejas nomainīšanu pret mākslu?

Domāju, ka tam arī ir saistība ar lietām, kas mani šobrīd ļoti interesē. Jans Fabrs pēc Bila Forsaita uzaicinājuma radīja darbu “Skaņa, ko rada viena aplaudējoša plauksta” – baletu, kur ir ļoti vienkāršas un ļoti lēnas kustības. Ļaužu grupa ap Ksavjē Leroju un Žeromu Belu [franču baletdejotāji un horeogrāfi – Red.], kurā biju arī es, bija pārņemta ar mākslas ambīcijām un lasīja visu iespējamo par vizuālo mākslu. Pēc tam es strādāju ar dejas kompāniju Gentē, un mums palūdza izveidot kaut ko muzejā, taču nevienu tas neinteresēja. Es intuitīvi apjautu, ka noteikti vēlos tur kaut ko darīt, jo muzejs ir interesanta vieta. No vienas puses, bija šīs manas mākslas ambīcijas, un, no otras puses, muzejs bija objektu templis. Kad parādīju savu pirmo darbu Instead of allowing some thing to rise up to your face dancing bruce and dan and other things, pats stāvēju pa gabalu un vēroju publiku. Sapratu, cik skatītāji ir šokēti, kad atklājas, ka tur ir cilvēks. Bet kāpēc būtu jābūt šokā par to, ka tur ir cilvēks? Kāpēc būtu jāpadomā, ka cilvēks ir objekts? Materiāli orientētā buržuāziskā sabiedrība, pie kuras mēs piederam, šajā mirklī tika kondensēta. Man bija pilnīgi skaidrs, ka tas, ko cenšos darīt, ir eksponēt dejas mediju kā ražošanas izpausmi. Darīt to teātrī bija pārāk dīvaini, bet muzejā cilvēki to uzreiz pamanīja. Tas bija tik tieši. 

Tu vēroji ministru un saprati, ka viņam varas nav, tad tu devies dejā un saprati, ka arī tur varas nav. Un te nu mēs esam – 21. gadsimta sākumā, un tu esi sapratis, ka tieši caur muzeju ir iespējams mainīt pasauli.

Muzejs ir leģitimācijas un politiskās varas vieta, tas ir mūsu laika galvenais rituāls. Un tomēr ir arī trūkums. Neviena kultūra, kas ir humānā kultūra – cilvēku kultūra, kas nodarbojas ar citiem cilvēkiem, – nevar uz ilgu laiku pieņemt objektu kā sava rituāla centru. Mēs esam cilvēki un vēlamies saprast, ko nozīmē būt cilvēkam. Būšana par cilvēku mūsu sabiedrībā var būt piesaistīta objektiem, bet tas nav viens un tas pats. Muzeja rituāls joprojām ir cilvēknotikums. Un jautājums ir par to, kā to var uzmeistarot. Kā mēs varam uzmeistarot cilvēku un cilvēku attiecības un domāt par to?

Ne ar performanču mākslu. Felikss Gonsaless-Torress teicis, ka nav vajadzīgs ķermeņa nolējums, lai runātu par ķermeni. Objekts, piemēram, pase var būt ar to daudz ciešākā saistībā.

Jā, mums saskan šī attieksme pret ķermeni vai drīzāk ne-attieksme pret ķermeni. Bet es teiktu, ka viņš konstruē situācijas un dara to ļoti veiksmīgi. Viņa konfekšu kalni neprasa paskaidrojumus. Tie darbojas kā situācijas, kas vienmēr ir vienas un tās pašas, es teiktu. Vai es varu paņemt to konfekti? Un kāda būs reakcija no varas puses? Vai es drīkstu to darīt attiecībā pret šīs konkrētās konfekšu kaudzes nākotnes eksistenci? Šādi jautājumi pastāv, un tieši tajos mājo Feliksa Gonsalesa-Torresa darbi. Es redzu viņu kā savas tradīcijas daļu.

Un ko vēl?

Tagad Daniels Birēns un Marsels Brodterss man kļūst arvien svarīgāki, jo viņi ir vienīgie mākslinieki, kas saprot, ka vizuālā māksla būtībā ir dekorācija. Kad skatos instalāciju mākslu, jūtu, ka tā ir kā scenogrāfija, kur kaut kas varētu vai kur kaut kam būtu jānotiek, – scenogrāfija bez sabiedriskas norises. Protams, var iebilst tam, ko tikko teicu, un sacīt, ka izstāde un instalācija ir saistītas ar liberālo sabiedrību, kur izstādes socialitāte ir tas, kas notiek starp tevi un citiem apmeklētājiem. Es teiktu, ka izstāde notiek, kad viens aristokrāts ieved otru aristokrātu savā “brīnumu kamerā” un saka: “Skaties, kas man ir! – un šie objekti var kļūt par mūsu sarunas stimulu. Te, lūk, ir socialitāte, bet mūsdienās, manuprāt, mēs vēlamies uzkonstruēt socialitāti, nevis dabūt to vienkārši jau gatavā veidā. Ir daudz interesantāk piedzīvot specifisku scenāriju un varbūt pat būt šī scenārija dalībniekam.

Parunāsim par šādu scenāriju: tavs 2007. gada darbs “Šī situācija” (This Situation) lielā mērā atklāja tavu pieķeršanos ideju un teoriju pasaulei. Vai vari par to mazliet parunāt?

“Šī situācija” ir viens no maniem personiskākajiem darbiem. Es atklāju “paštehnoloģiju” ideju – Mišelu Fuko, kurš pretstatā Žaka Lakāna psihoanalīzei uzskatīja, ka tu vari strādāt pie sevis caur atkārtošanos. Caur smagu darbu tu vari mainīt sevi un savas eksistences veidu. Visa šī ideja par sevis “izgatavošanu” sasaucas ar manu intuīciju, jo es atbalstu pašpaļāvīgu subjektu, kas sev piemītošos spēkus uztver ļoti nopietni un cenšas tos maksimāli likt lietā. Tas ir subjekts, kas, pat būdams kompleksa attiecību tīklojuma daļa, cenšas izmantot šo pieaugošo varu, kura viņam dota pārticīgā sabiedrībā. Tieši to mani darbi vienmēr prasa. Darbā “Šī situācija”, izmantojot simt citātu, tiek runāts par četrsimt gadus ilgu kultūras vēsturi. Ir trīs temati: priekšstati par situāciju, pāreja no trūcīgas sabiedrības uz pārtikušu sabiedrību un paštehnoloģijas. Viņi par to runā, un tad kādā brīdī viņi jautā: “Ko tu par to domā?” Šo vienkāršo jautājumu esmu daudz izmantojis savos darbos. Pašā primitīvākajā līmenī tas nozīmē, ka tu kā apmeklētājs esi varens, ka visa šī leģitīmās un oficiālās kultūras vieta šobrīd rotē ap tevi un to, ko tu domā. 

“Šī situācija” bija ļoti kompleksa izvēlēto cilvēku ziņā. Salikt kopā ļaužu grupu, kuras sastāvā ir domātāji, filozofi, intelektuāļi...

2007. gadā es, man šķiet, neko citu nedarīju kā meklēju cilvēkus projektam “Šī situācija”. Gribējām atrast ekspertus par tēmām, kas mani interesēja. Tiem bija jābūt cilvēkiem, kas veltījuši daudz laika domāšanas vēsturei, jo viņu uzdevums bija saskaņot citātu domas dziļumu. Šie citāti bija katras diskusijas aizsākums. Ar “Šo situāciju” man bija sajūta, ka pirmoreiz esmu sasniedzis kādu robežu. Šajā darbā es dalībniekiem ļāvu tik daudz brīvības, un, jo vairāk brīvības es viņiem devu, jo drošākam man bija jābūt, ka viņi ir patiešām izcili cilvēki. Taču izskaidrot profesionāliem domātājiem, kā man patīk viņus saukt, ka viņiem pa galeriju jākustas lēnām un jādarbojas spēles noteikumos, no sākuma bija diezgan grūti.

Es domāju, ka “Šī situācija” aizsāka to darbu, kas bija Gugenheimā. Tur ir daudz kas tādā aizmetņa formā...

Domāju, ka intuīcija tevi neviļ. Kad mēs sākām atlasīt cilvēkus Gugenheimam, sapratu, ka darba “Šis progress” (This Progress) struktūra ir ļoti atvērta un mums nepieciešams arī kāds, kurš spēj runāt par ļoti plašu tēmu loku.

Mani ļoti interesē šis process. Vai vari man par to pastāstīt, izmantojot Gugenheima izstādi kā piemēru? Kad tev radās ideja? Un kā tā attīstījās?

Kad mani pirmoreiz uzaicināja rīkot personālizstādi – tas bija 2004. gadā Van Abes muzejā –, manā rīcībā bija četras līdz astoņas telpas. Biju ļoti satraucies par izstādes dramaturģiju – kā darbi kārtosies cits aiz cita. Domāju: “Nu, viņi varētu apmaksāt kādus četrus piecus cilvēkus, man ir četras piecas telpas... Kāpēc man neradīt darbu, kas var ceļot cauri šīm telpām?” Vēl viens aizmetnis bija tas, par ko jau runājām, – un tā, iespējams, ir pati svarīgākā lieta: paštehnoloģijas un ideja, ka visu mūsu ekonomikas un sabiedrības darbību nodrošina tehnoloģiskais progress. Tāpēc darbs saucās “Šis progress”. Tas pats par sevi bija veids, kā ieviest pasaulē jaunu produktu – produktu, kas var būt kādas izaugsmes daļa, no kā var gūt peļņu, bet kas nav obligāti balstīts resursos. Vēl par aizmetni var uzskatīt to, ka esmu no galvas līdz kājām mūsdienīgumā. Tas ir dziļi iesakņojies manā subjektivitātē. Ir ļoti grūti domāt ārpus noteiktas lineāras progresijas, ārpus attīstības un uzkrāšanas. 

Viena lieta, kas notika ar izstādi Gugenheimā, tagad notiek Documenta izstādē un nākotnē droši vien notiks arī Turbīnu zālē, ir tas, ka katru reizi tu esi pārspējis pats sevi attiecībā uz publikas ieinteresētību. Par šiem darbiem runā cilvēki, kas nav no mākslas pasaules. Gugenheima izstādei bija milzīgs apmeklējums, un tā radīja ideju par izstādi kā masu mediju. 

Jautājums ir: kā joprojām noturēt kvalitāti? Rietumu kultūrā mani aizkustina fakts, ka ir šīs monumentālās vietas. Katrā kultūrā tādas ir, un Gugenheima muzejs un Turbīnu zāle pilnīgi noteikti tur piederas. Var tās salīdzināt ar katedrāli vai Eifeļa torni kā pieminekli industrializācijai. Taču šo monumentālo muzeja telpu serdē savā ziņā ir tukšums. Tajā nav ierakstīta nekāda kosmoloģiskā kārtība, drīzāk centrā atrodas subjektivitāte. Mūsu sabiedrībā indivīdam ir vara, īpaši jau personālizstādēs, tomēr nevaram gaidīt, ka indivīds iegūs pastāvīgu varas pozīciju. Demokrātiskajās sabiedrībās mēs kopjam indivīdu kā indivīdu. Personālizstāde kļūst par ļoti interesantu brīdi, jo to aizpilda mana un apmeklētāju subjektivitāte. Tas ir savveida subjektivitāšu balets. Bet fakts, ka sabiedrība indivīdam, tādam kā es, piešķir varu – caur atlases un kontroles procesiem – ieņemt šādu pozīciju, ir nepierasts civilizācijas vēstures aspektā. Tā ir diezgan lielas politiskās varas pozīcija, un manu sākotnējo ambīciju kontekstā tas ir daudz lielāks panākums, nekā varēju iedomāties. 

Tad mans pēdējais jautājums ir šāds: kādi projekti ir bijuši par lielu, lai tos īstenotu, un kādi – par mazu?

Tas ir smieklīgi, jo mūsu pirmajā intervijā es uz to atbildēju, kad tu, Hans Ulrih Obrist, mani intervēji bez kameras. Pa īstam es to sapratu tikai kādā 2009. gadā; kad mēs satikāmies, tu vienmēr teici: “Mums šis jāieraksta intervijai.” Nezinu, kas īsti tas ir, bet tev bija atkarība no šī vorholiskā ieraksta mirkļa. Tev šķita loģiski, ka jāieraksta viss, kas ir svarīgs. Bet tagad tu to vairs nepiemini.

Nē, mēs taču radījām noteikumus – viena intervija reizi trīs gados, tu pats šo noteikumu izdomāji!

Jā, jo es jutu, ka domāšanas procesi un personības procesi arī ir organiski procesi – ka šodien es varu norādīt uz lietām, uz kurām nevarēju norādīt pirms trim gadiem. Bet, atbildot uz tavu jautājumu, varu teikt, ka mani vienmēr interesējusi izstādes rituāla rekonfigurācija. Kad radīju savu pirmo darbu, es nedomāju: “Gribu uztaisīt jauku deju,” – es drīzāk vēlējos dejojošo ķermeni ievietot šajā rituālā, kas tik ļoti fokusēts uz objektiem, un gāzt to no troņa. Nākamā fāze ir tad, kad apjaut, ka neesi kāds, kas apgāž šo formātu, bet patiesībā esi viens no dalībniekiem, līdzautors un ka tev pat ir iespēja formēt visu institūciju. Tātad mana ideja ir savā veidā konstruēt institūciju, kas attīstītos šodienas mākslai piemērotā virzienā. Mūsdienās kaut kas kļūst par mākslu, kad tas notiek vizuālās mākslas un muzeju pasaulē. Tajā ir daudz patiesības, bet jautājums ir šāds: vai varam šo konceptu paplašināt un vai varam pamest dekoratīvās amatniecības lauku. Uzmanības ekonomikā, kur laiks ir lielāks spēks par telpu, medijā ir jābūt kaut kam, kas nodarbojas ar socialitāti, ir dinamiskāks un atklāj patiesību. Tāpēc Filips Pareno, Anrī Sala un Pjērs Īgs ar to nodarbojas. Kāpēc viņi dara šīs lietas? Kādam tas ir jāizpēta, taču šobrīd ir akūta vajadzība darīt to, kas nepārprotami attīstās laikā.

Tas ir lielisks noslēgums. Liels paldies!