Ernesto Neto. Foto: Ainārs Ērglis

Dzīvojiet viegli! 0

Intervija ar brazīliešu mākslinieku Ernesto Neto

Una Meistere
17/03/2016

Jau pēc šīs intervijas, pārjautājot dažu Huni Kuin vārdu pareizrakstību, saņēmu no Ernesto Neto epastu, kas beidzās ar vārdiem – Live Light. Haux. Vārda haux portugāļu valodas ekvivalents ir “Viva!” jeb “dzīvo!”

Vieglums, iespējams, arī ir visprecīzākais vārds, kas raksturo brazīliešu mākslinieka Ernesto Neto darbus. Un savā ziņā arī viņu pašu. Ne fizisks vieglums, bet sajūtu, atbrīvota prāta un jutekļu vieglums. Don’t touch ir termins, kas Neto leksikā neeksistē. Viņa māksla iesaista teju visas maņas – tausti, redzi, dzirdi, smaržu, skatītājam ļaujot klejot, pieskarties, ienirt, iebrist, aizmirsties un atrast sevi no jauna mākslinieka gigantiskajās instalācijās (viņš pats tās dēvē par skulptūrām), kuru abstraktajām formām ir gandrīz ķermenisks veidols. Tām vārda vistiešākajā nozīmē ļaujot sasniegt sajūtu bezsvara stāvokli, kas sašūpo rutīnas sārņus, atbrīvojot telpu jaunām domām un idejām.

LASI ARHĪVĀ: Fragments no Ernesto Neto uzrunas izstādes “BOA” preses atklāšanā

Dzimis 1964. gadā Ernesto Neto – īstajā vārdā Ernesto Saboia de Albuquerque (Neto esot tikai viņa iesauka, kas nozīmē “mazdēls”), ir šī brīža pazīstamākais brazīļu mākslinieks. Savulaik sapņojis kļūt par astronomu – lasījis Ņūtonu, Einšteinu, Boru, Heizenbergu, bet izkritis iestājeksāmenā un ar mākslu sastapies liktenīgas nejaušības pēc. Draudzene viņu aizvedusi uz keramikas nodarbībām. Tiesa, interese par gravitāciju, zinātni un šūnu uzbūvi viņā saglabājusies joprojām.


Ernesto Neto. Boa. 2016. Kiasma, Helsinki. Foto: Ainārs Ērglis

Kā viens no Ernesto iedvesmas avotiem parasti tiek minēta Brazīlijas 50. gadu neokonkrētisma kustība (1959–1961), kuras spilgtākie pārstāvji bija Lidžija Klarka (Lygia Clark) un Elio Oitisika (Hélio Oiticica). Neto pirmā izstāde notika Petit Galerie Rio de Janeiro 1988. gadā, savukārt pirmā starptautiskā debija – 1996. gadā, kad mākslinieka instalācijas bija skatāmas Čikāgā, Kalifornijā un Madridē. 2001. gadā par sensāciju kļuva viņa instalācija Ô Bicho! Haralda Scēmana kūrētajā 49. Venēcijas biennāles centrālajā ekspozīcijā. Cilvēki maldījās starp smaržojošajiem likras zeķu stalaktītiem, kas bija pildīti ar pipariem, krustnagliņām un kurkumu, nemitīgi sašūpojot mākslas darbu ar saviem nepacietīgajiem, zinātkārajiem deguniem. 2006. gadā Neto monumentālā skulptūra Leviathan Thot iemājoja Parīzes Panteonā. Viņa radītais mistiskais “smaržu monstrs” slējās no Panteona grīdas līdz pat domam, liekot te nokļuvušajiem pilnībā aizmirst par realitāti (patieso telpu), kurā viņi atrodas. Savukārt 2010. gadā Heivarda galerijā Londonā Neto radīja savu līdz tam vērienīgāko darbu – instalāciju sēriju, kuras sakarā mākslinieks kādā intervijā izteicās: “Mūsu ķermeņus veido četri miljoni šūnu, kas nozīmē mūsos mājojošus četrus miljonus mikroorganismu. Šī izstāde, viss mans darbs, ir stāsts par to.”

2012. gadā ar instalāciju Life Is a River Ernesto Neto piedalījās arī pirmajā Indijas mākslas biennālē – Kochi-Muziris biennālē, kuras mājvieta ir kādreizējā garšvielu ceļa sirds, vēsturiskā Koči pilsēta. Neto slavenie “garšvielu maisi” te atradās kādas 400 gadus vecas ēkas bēniņos, kur savulaik bija mitusi kokosa šķiedru pārstrādes kompānija. Lai darbu apskatītu, bija jāuzkāpj pa vecām, pie griestiem pieslietām, pieputējušām koka trepēm un beigās jāizlien caur lūku. Saules uzkarsētajos bēniņos gaiss bija tik biezs un piesātināts, ka to varēja maisīt kā kariju. Oranžo audumu, kas noturēja garšvielām piestūķētās likras “zeķes”, kuras mazliet atgādināja piebriedušus govs tesmeņus, mākslinieks bija atradis turpat vietējā tirgū.

Kad 2014. gadā Gugenheima muzejā Bilbao bija skatāma Ernesto Neto izstāde The Body that Carries Me, viņš jau bija saticies ar netālu no Brazīlijas–Peru robežas, Žordao (Jordão) upes krastā dzīvojošo Huni Kuin cilti. Kā vēlāk Neto apgalvos intervijā, izstādes nosaukums pie viņa atnācis rituāla laikā. Izstādi viņš bija vēlējies radīt kā materializējušos dzejoli, poētisku telpu, kur aizbēgt no ikdienas haosa dzirnavām: “Mēs nemitīgi saņemam informāciju, taču es vēlos, lai šī būtu vieta, kur mēs pārstājam domāt, kur varam patverties mākslā. Es domāju, ka nedomāšana ir veselīga; tas ir kā elpot dzīvi.”


Ernesto Neto.
CanoeKeneJaguarPataLampLight (CanoaKeneOnçaPawLampadaLuz). 2015. Ernesto Neto īpašums. Izstāde Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacret Secret. Ekspozīcijas skats. TBA21-Augarten © Jens Ziehe, Vīne 2015

Savukārt 2015. gada rudenī sekoja izstāde Aru Kuxipa | Sacred Secret | Sagrado Segredo Vīnes mākslas telpā TBA21, kas jau bija tapusi kopā ar Huni Kuin tautas garīgajiem līderiem jeb pajés. Mākslinieks pilsētas centrā, vecākajā Vīnes baroka parkā Augarten uzbūra meditatīvu rituālu un satikšanās telpu, Huni Kuin valodā dēvētu par kupixawa, kas kļuva par platformu dialogam – starp mūsdienu rietumu pasauli un Huni Kuin kultūru un senajām zināšanām. Neto šī dialoga nepieciešamību uzskata arī par cilvēces vienīgo izdzīvošanas iespēju šajā pasaulē. Novembrī kopā ar Huni Kuin cilts pārstāvjiem un pazīstamo austriešu mākslas patronesi Frančesku fon Habsburgu, nesdams “ceļa zīmi” ar uzrakstu Earth – our body [Zeme – mūsu ķermenis – no angļu valodas], Ernesto Neto piedalījās arī globālajā klimata maršā.

Mūsu saruna ar Ernesto Neto notika gigantiskai tamborētai alai līdzīgā boa čūskas galvā jeb šobrīd Helsinku Laikmetīgās mākslas muzejā Kiasma skatāmās viņa izstādes “BOA” pašā sirdī. Vietā, kuru Neto pats dēvē par templi. Ir pagājusi vairāk nekā stunda pēc izstādes preses atklāšanas, kur savā piecdesmit minūšu garajā runā Ernesto dalījās savā pieredzē par satikšanos ar Huni Kuin cilti, mākslu, līdzdalību šamaņu rituālos un pasauli, kurā dzīvojam šodien, un tās dienas intervētāju rindā es esmu pēdējā – pēc vairākām somu televīzijām un radio. Muzeja darbinieku striktajā dienas kārtības listē man ir atvēlēts visvairāk laika – 40 minūtes, taču norunājam vairāk kā stundu. Kaut dažbrīd mākslinieks ar vārdiem žonglē tik pat virtuozi kā ar īsajiem un garajiem stabiņiem tamborēšanā (kuru, starp citu, iesaka katram), ikvienai no viņa domām ir viņa paša izdzīvots pamatojums. “Kad nokļuvu pie Huni Kuin tautas un sāku izprast iezemiešu pirmatnējo garu, sāku vairāk saprast arī to, ko es daru. Tas nemainīja veidu, kādā es strādāju, tikai piešķīra tam dimensiju. Ideja, kas visu laiku kaut kur tepat vien bija, nu ir skaidra. Es varu par to runāt,” saka Neto.

Pirms nu jau diezgan daudziem gadiem Brazīlijas džungļos, Manausas apkaimē satikām kādu indiāni. Viņš zināja desmit valodas, turklāt tās visas bija iemācījies no audiokasetēm, un strādāja par džungļu gidu. Tādējādi uzturot ģimeni, kas dzīvoja 400 km augšup pa Amazoni. Reizi mēnesī ar laivu viņš devās to apciemot. Viņš stāstīja, kā viņa dzimtajā pusē rietumu farmācijas kompānijas, izcērtot lielos kokus, iznīcina mūžamežus. Simtgadīgam kokam krītot, tiek sadragāta visas apkārtnes ekosistēma...

Zinat, ko atklājuši Huni Kuin cilvēki – zeme Amazones apkārtnē nav ļoti auglīga, taču koku saknes ir tik cieši saistītas, ka viens koks ar otru var dalīties, dodot to, kas tam nepieciešams. Tas ir tik skaisti, tik brīnumaini! Un šī ir sajūta, kuras mums, cilvēkiem, tik ļoti pietrūkst. Cilvēkiem būtu nepieciešama vēl kāda cita, ne tikai šī racionālā un kultūras dimensija, kuru tik fanātiski augstu vērtējam. Iezemiešu tautām tur, džungļos, ir visas šīs zināšanas, taču mēs viņus iznīcinām: “O, šie džeki, viņi ir idioti, viņi runā tās lietas par kalniem, upēm un augiem.”


Ernesto Neto un Brazīlijas indiāņi
TBA21. Izstāde Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacret Secret. Ekspozīcijas skats. 2015. Foto: Ģirts Muižnieks

Andu tautas Peru un Bolīvijā zemi dēvē par Pacha Mama (Māti Zemi). Viņi tic, ka zeme ir dzīva un tās organisms funkcionē līdzīgi cilvēka organismam. Saskaņā ar seno Andu kalendāru šobrīd pasaule iesoļojusi desmitajā attīstības ciklā (Tenth Pachakuti) – gaismas laikmetā, kura galvenais uzdevums ir atrast līdzsvaru. Jo Pacha Mama ir nogurusi, cilvēki to lēni nogalina... Vai Huni Kuin cilvēki līdzīgi uztver zemi?

Jā, tas ir tas pats. Pacha Mama ir dabas spirituālā dimensija. Un tas, ko mēs šobrīd darām, – nogalinām šo mīlestības, gaismas, veselības, miera un rāmuma avotu. Būtībā paši sevi – soli pa solim. Manuprāt, par to nav ne mazāko šaubu – daudzi cilvēki uz šīs planētas zina, ka mēs nevaram turpināt dzīvot tā, kā to darām šobrīd. Mums ir jāsamazina temps un attīstība. Portugāļu valodā vārds ‘attīstība’ ir desenvolvimento. Des ir negatīvais prefikss, kas nāk pirms ‘iesaistīšanās’ (envolvimento). Proti, attīstība nav iesaistīšanās, jūs darāt lietas bez iesaistīšanās. Tas ir līdzīgi kā neitralizēt istabu, lai tajā būtu iespējams baudīt mākslas pieredzi bez iesaistīšanās. Kvantu mehānika jau pirms simts gadiem mums ir teikusi, ka nav veida, kā uzdot jautājumu, neizjaucot ambienci. Jo šajā dimensijā, neatkarīgi no tā, kā jūs uzdodat jautājumu, jūs jau iejaucieties šo daļiņu vidē. Saskaņā ar Vernera Heizenberga nenoteiktības principu – jo precīzāk nosaka elementārdaļiņas vietu, jo neprecīzāk var noteikt ātrumu. Un, jo tuvāk jūs piekļūstat ātrumam, jo grūtāk noteikt atrašanās vietu. Zinātne to jau sen ir apstiprinājusi, taču bizness to nevēlas redzēt. Viņi vēlas redzēt tikai peļņu un nākamo nocirsto koku.

Vai jūs ticat, ka šajā ziņā kaut ko iespējams mainīt?

Jā. Mēs dzīvojam traģiskā laikā. Par to nav šaubu. Taču es ticu, ka šim dabas, Pacha Mama spēkam, iezemiešu tulkotam un vadītam, jebkurā vietā uz šīs planētas – Dienvidamerikā, Amerikā, būs šī spēja kaut ko mainīt. Kaut kādā mirklī tas notiks. Ir pietiekami daudz cilvēku, kas ir izvēlējušies neiekļauties kapitālisma sistēmā. Un, domāju, ka iezemiešiem – neatkarīgi no viņu ģeogrāfiskās atrašanās vietas, ir vienots skatījums, vismaz tiem, kam ir šāda viedokļa iespējamība. Diemžēl dažkārt tā dēvētā attīstība notiek ar tādu spēku, ka viņi tiek vienkārši izsviesti, viņiem nav izvēles. Taču daudzi no viņiem šo garu sevī turpina glabāt.

Vai jums kādreiz ir bijusi sajūta, ka arī māksla ir gars, kas savā veidā izmanto jūsu ķermeni, jūsu rokas, jūsu smadzenes kā mediju?

Jā, māksla ir mans gars. Māksla ir vienīgā subjektivitātes telpa, kas vēl saglabājusies rietumu sabiedrībā. Viss pārējais ir objektivitāte. Māksla ir garīguma telpa, un tas ir iemesls, kālab cilvēki dodas uz muzejiem, koncertzālēm, uz teātri. Viņi neiet uz baznīcu. Tieši tālab, manuprāt, māksla ir telpa caur kuru var notikt šī savienošanās. Arī ar iezemiešu garīgo pasauli. Caur mākslu mēs varam ar viņiem sarunāties. Dalīties. Pēc tikšanās ar Huni Kuin cilvēkiem, kad jau biju atgriezies atpakaļ Rio, sapratu, ka viņi visi savā veidā ir mākslinieki. Ikviens dzied, dejo, zīmē. Es domāju, iespējams, pastāv savveida evolūcijas process veidā, kā rietumi raugās uz lietām – virziens, kurā mēs dodamies. Vispirms bija pērtiķi, tad homo erectus, homo sapiens, kam sekoja homo modernus un, kas zina, varbūt nākotnē mēs visi kļūsim par homo artistis. Mēs visi būsim mākslinieki. Kā jūs zināt, mums, Brazīlijā, ir samba. Un sambā ir galds, ap kuru sēž cilvēki, spēlē ģitāru, kāds – bungas, un tad apkārt ir citi, kas stāv, sit ritmu ar sērkociņu kastītēm vai vienkārši ar traukiem. Visi dzied, un cilvēki apkārt dejo. Nav šīs attiecības: skatuve un cilvēki. Šīs hierarhijas. Samba ir kaut kas, ko visi dara kopā. Brazīļu sabiedrībā jau pastāv šī mijiedarbība. Un tās saknes nešaubīgi meklējamas mūsu vēsturē – vispirms afrikāņos un tad iezemiešu sajaukumā ar eiropiešiem. Un tas ir tas, kas man visvairāk patīk. Būt kopā. Daudzus gadus mums jau par tradīciju bija kļuvusi ballīšu rīkošana pludmalē, kur varēja piedalīties jebkurš, kas vien to vēlas. Jūs varat rīkot divu veidu ballītes. Tādas, kas uzpūš jūsu ego un tādas, kas to pazemina. Es dodu priekšroku otrajām, kad visi ballējas kopā.

Ja māksla ir gars un savienošanās ceļš, instruments, lai kaut ko darītu kopā, mākslinieka loma ir ļoti svarīga. Proti, veids kā mākslinieks šo savu spēku izmanto.

Ir mākslinieki... un ir mākslinieki. Daudzos gadījumos arī māksla ir ne tikai patērētājsabiedrības upuris, bet savā veidā arī to stimulē. Mākslas scēna arī ir patērētājsabiedrība. Tā teikt, ir gan gaisma, gan ēna. Jums jāzina, kā to izlīdzsvarot. Ir pietiekami daudz mākslas, kas ir destruktīva. Šīs lietas, kam nedrīkst pieskarties. Jo neaizskaramāks kaut kas ir, jo vērtīgāks tas kļūst. Jo neaizskaramāks un neaizsniedzamāks ir cilvēks, jo par vērtīgāku viņš tiek uzskatīts. Tas ir mazliet slimīgi, jo šāda eksistence nav komfortabla. Jūsu gars nav īpaši pozitīvs. Un, par to es esmu pilnīgi pārliecināts, jūs neizbaudāt dzīvi tā, kā jūs to varētu. Pat, ja jums ir ļoti daudz naudas. Brazīlijā, piemēram, ir gana daudz cilvēku, kas dzīvo greznās savrupmājās un baidās no visa. Tai pat laikā favelu iemītniekiem ir brīnišķīga dzīves. Viņi dalās, mijiedarbojas, savstarpēji cīnās, bet dzīvo.

Tirgus dimensija mūsdienu mākslas pasaulē ir ļoti spēcīga. Un arīdzan ļoti šamaniska. Jūs kaut ko redzat un pēkšņi tas jūs aprij un jūs vairs nezināt, kā atbrīvoties. Līdz beigu beigās pats kļūstat par daļu no tā visa. Ar šīm lietām ir jābūt ļoti uzmanīgam.


Ernesto Neto. While Nothing Happens. 2008. MACRO, Roma. Foto: Ainārs Ērglis

Taču atgriežoties pie Huni Kuin cilvēkiem, cik atvērti viņi ir komunikācijai ar Rietumu sabiedrību, arī ņemot vērā šo attiecību nebūt ne glaimojošo vēsturi?

Iespējams, viņi šajā ziņā uzskatāmi par savveida avangardistiem. Jo grāmata par ārstnieciskajiem augiem (Una Isĩ Kayawa – Book of Healing), kuru viņi izdeva sadarbībā ar Botānisko dārzu Riodežaneiro, ir gana kontroversāla. Tajā iekļauti vairāk kā 109 augi un katrs ilustrēts ar attēlu un nosaukumu gan Huni Kuin, gan mūsdienu zinātnes valodā, jo viņiem bija svarīga šī savienošana. Viņu senči, senie šamaņi, ir teikuši, ka vienudien pienāks laiks – xina benã (jaunais laiks), kad iezemieši atklās savus medicīnas noslēpumus, lai ārstētu cilvēci. Huni Kuin tauta tic, ka mēs dzīvojam šajā laikā. Tā varbūt nav ļoti intelektuāla pozīcija, taču tāda ir viņu pārliecība. Grāmata saņēma visai daudz kritikas – gan no antropologiem, gan citām iezemiešu tautām. Jo – no vienas puses – šie ārstnieciskie augi, protams, tur ir, bet – no otras – padarot tos publiski pieejamus, tie tiek nozagti. Tie ir grāmatā, bet iezemiešiem nepieder īpašumu tiesības uz tabletēm, kas pēcāk no tiem tiks izgatavotas. Grāmatā ir vienīgi dokumentēts, ka šie augi ir viņu senču īpašums. Ja kādudien sabiedrība kļūs daudz godīgāka, viņi varētu saņemt peļņu. Tā varbūt nebūs mērāma miljonos lidmašīnu, bet gan būs stāsts par dabu, jo tas, ko viņi visvairāk vēlas – lai dabā viss augtu un netiktu izjaukta dabiskā ekosistēma. Vienlaikus attiecības ar baltajiem cilvēkiem var radīt arī virkni ne tik jauku lietu. Saņemot naudu, šīs ciltis var sākt mazāk nodarboties ar lauksaimniecību. Tā ir tumšā puse. Ar visu, ko mēs darām, mēs vienlaikus arī iejaucamies viņu sabiedrībā. Un tas ir ļoti delikāts jautājums. Es un mani draugi, mēs esam ļoti daudz runājuši par to, kā panākt šo savienošanos, vienlaikus neveicinot, piemēram, sociālo šķiru sistēmas vai citu balto civilizācijas problēmu rašanos. Neieviest šajā sabiedrībā visas tās lietas, no kurām paši šobrīd tik ļoti vēlamies atbrīvoties. Jo, nenoliedzami, tās var savaldzināt arī viņus.

Airējot ir nepieciešamas dienas un milzums enerģijas, lai pārvietotos augšup un lejup pa upi. Taču, ja jūs pārvietojaties ta, ta, ta... ar motorlaivu, tas ir daudz ātrāk, bet vienlaikus piesārņo upi un nogalina zivis. Situācija, kurā mēs šodien dzīvojam, ir ļoti sarežģīta un arī iezemieši to apzinās. Un esmu pārliecināts, ka arī viņi par to daudz domā. Ir ļoti svarīgi atrast veidu, kā savienot šīs pasaules, vienu no tām neiznīcinot. Jo vienlaikus šī savienošanās ir akūta nepieciešamība – lai aizsargātu, lai izplatītu šīs zināšanas un gudrību balto cilvēku sabiedrībā. Diemžēl, nav tādas lietas kā cilvēktiesības. Cilvēktiesības tiek iznīcinātas mirklī, kad parādās peļņas iespēja. Īpaši vēl tālab, ka pastāv visas šīs institūcijas, kas palīdz noturēties kapitālismam uz viļņa. Taču vienīgais veids, kā iespējams kaut ko mainīt, vienīgās zāles būs diena, kad mēs sapratīsim, ka varam dzīvot daudz labāk savienībā ar mežu. Patērējot un ekspluatējot mazāk – dabu un cilvēkus. Gan ekoloģiskā, gan sociālā ziņā, jo tas viss ir saistīts. Esmu sapratis, ka mums nav labas nākotnes izredžu uz šīs planētas, ja neieklausīsimies iezemiešos. Un par to man nav ne mazāko šaubu. Būtiskākais, kas manā dzīvē ir mainījies pēc satikšanās ar Huni Kuin cilvēkiem un lietojot ayahuasca (ajavaska), viņu īpašās zāles, ir tas, ka ir lietas, par kurām man vairs nav šaubu. Tas nenozīmē, kas es tagad iešu ielās ar karogu un mēģināšu visus pārliecināt. Ja jūs jūtaties citādi un domājat citādi, tas arī ir ok. Taču esmu pārliecināts, ka mums nav nekādu iespēju šajā pasaulē ko mainīt, ja mēs neieklausīsimies iezemiešu tautās.


Ernesto Neto.
Life is a River. 2013. Kochi-Muziris biennāle, Koči. Foto: Ainārs Ērglis

Sākotnēji mums visiem ir bijušas šīs zināšanas. Tad, tā dēvētā progresa vārdā, mēs to visu pazaudējām un tagad mēģinām atgūt...

Ir tāda grāmata “Sapiens” [Sapiens: A Brief History of Humankind. Yuval Noah Harred.], kas kļuvusi par bestselleru. Tajā teikts, ka pirms 70 000 gadiem cilvēkveidīgo būtņu vidū notika kognitīvā revolūcija jeb transformācija un viņi sāka savstarpēji sazināties, dalīties tenkās. Viņi sāka saprast, kā kaut ko iespējams darīt kopā, un tajā mirklī viņi spēja šķērsot Vidējos Austrumus, kur dzīvoja neandertālieši. Pēcāk viņi izplatījās visā Eiropā, un tālāk arī Āzijā un Āfrikā. Tikmēr citi cilvēki – tādi kā neandertālieši, izmira. Pirms 12 000 gadu šie cilvēki šķērsoja okeānu, viņi bija pietiekami gudri, lai spētu aizkuģot arī līdz Austrālijai. Tolaik tur dzīvoja visi tie milzīgie dzīvnieki, kas pēc tam pazuda. Un tālāk šie cilvēki devās uz Dienvidameriku un Ziemeļameriku, kur pēc viņu ierašanās ar dzīvniekiem notika tieši tas pats. Akadēmiskie prāti ir pārliecināti, ka pirms 10 000 gadiem cilvēce piedzīvoja vēl vienu intelekta transformāciju un kļuva spējīga kultivēt kviešus. Iezemiešu tautas domā citādi. Viņi uzskata, ka patiesībā kvieši ir pieradinājuši mūs. Kvieši ir ļoti prasīgi. Savā tuvumā tie nepiecieš nekādus citus augus, tiem ir nepieciešams ūdens, par kviešiem ir jārūpējas un, lai to darītu, jums ir jāuzceļ māja, kas atrastos to tuvumā. Jūs kļūstat ļoti ievainojams, jo esat piesaistīts; turklāt var uznākt mēris un iznīcināt visu jūsu kviešu plantāciju. Arī jūsu ēšanas kvalitāte pazeminās, jo jūs ēdat tikai gaļu un kviešus. Kamēr pirms tam jūsu ēdienkarte bija krietni daudzveidīgāka. Arī gaļas ziņā – ne tikai govs un aitas gaļa un pārējie mājlopi. Mūsdienu realitāte uz šīs planētas ir tāda, ka milzīgas plantācijas (Brazīlijā, piemēram, ir ārprātīgas sojas plantācijas) tiek iekoptas tikai tālab, lai pabarotu govis, ēstu gaļu. Hamburgerus. Uz šīs planētas ir miljoniem govju un miljardiem vistu. Kurš kuru ir pieradinājis? Mēs kultivējam vistas vai vistas kultivē mūs? “Virtuves atribūtu” šobrīd pasaulē ir daudz vairāk nekā cilvēku. Un tā vārdā mēs iznīcinām visu. Tas ir visbūtiskākais. Kāda veida evolūciju mēs esam piedzīvojuši? Evolūciju, kurai pateicoties mēs esam kļuvuši spējīgi ražot masveida pārtiku, lai varētu pabarot iespējami daudz cilvēku. Un tad tam visam sekoja demogrāfiskā eksplozija, kurā mēs šodien arī dzīvojam – pasaulē, kas pārpilna ar visām šīm lietām, un mēs nezinām kā tikt atpakaļ. Kļūt atkal par iezemiešiem, kā jūs teicāt. Mans atrisinājums ir spiritualitāte. Mums ir jāsavienojas ar pirmatnības avotu, jāsaprot, ka laiks, katrs brīdis, ko mēs izdzīvojam, ir būtisks. Katra diena ir poēzija, pārpilna mikrodzejiskuma mums visapkārt, un tas arī ir šis noslēpums. Proti, kad mēs patiešām sāksim/spēsim savienoties ar dabas noslēpumiem un spiritualitāti, tā arī kļūs par mūsu skolotāju.


Ernesto Neto.
A Gente se encontra aqui hoje, amanhã em outro lugar. Enquanto isso Deus é Deusa. Santa gravidade. 2003. Thyssen-Bornemisza Art Contemporary Collection, Vīne. Izstāde Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacret Secret. Ekspozīcijas skats. TBA21-Augarten © Jens Ziehe, Vīne 2015

Tā vietā gan mēs labprātāk ievietojam sevi kastēs – mājās, kas ir kastes, mašīnās, kas ir kastes, skolās, kas ir tādas pašas kastes...

Jūs diemžēl ne par ko tādu nedzirdēsit universitātēs, ja vien tās nemainīsies. Kad pagājušajā gadā Vīnē, TBA 21 mākslas telpā mums bija izstāde [Ernesto Neto and the Huni Kuin – Aru Kuxipa | Sacred Secretred.], es uz turieni atvedu arī Huni Kuin cilvēkus. Mēs organizējām rituālus, notika publiskās sarunas, piedalījās ļoti daudz cilvēku. Un dažbrīd pie sevis smējos, domājot par visiem šiem cilvēkiem no universitātēm – antropologiem, sociologiem, filosofiem, ekologiem, kas mēģina rast risinājumu situācijai, kurā nokļuvusi mūsdienu sabiedrība. Risinājums bija turpat durvju priekšā, taču neviens tam pat nepievērsa uzmanību. Protams, tur bija cilvēki no mākslas vides utt., taču kopumā tas ir stāsts par ko daudz lielāku.

Tas nav par mani – Ernesto Neto. Es esmu tikai ziņnesis, precīzāk, boa čūskas ziņnesis. Es strādāju boa čūskai un iezemiešiem, jo viņi ir boa čūskas, dabas sargi. Viņi ir tie, kas sarunājas ar dabu. Un viņi var mums pateikt, ko stāsta tas vai cits augs. Kad jūs piedalāties rituālā, jūs to saprotat. Iezemiešu tautām nepastāv atšķirtība starp viņiem un apkārtējo vidi. Viņu leksikā nav vārda “daba”, jo vārds “daba” jau pats par sevi iemieso atšķirtību. Starp mums, kas paši esam daba un dabu. Tālab esmu pārliecināts, ka vienīgā izeja no situācijas, kādā esam šodien, ir spēlētmaraca [iezemiešu mūzikas instruments – red.], ieklausīties iezemiešos, dzert nixi pae, ayahuasca, yajé, lietot sēnes vai praktizēt jogu, meditācijuizmantot jebkuru no šiem dažādajiem saziņas veidiem un vienā brīdī arī parādīsies atrisinājums. Taču mums kaut kādā veidā ir jāsāk.


Ernesto Neto.
[tapete campo] ondé ki nós vamo? 2012; Velejando entre nós, 2013. Foto: Petri Virtanen, Kansallisgalleria | Somijas Nacionālā galerija

Šorīt preses konferencē jūs teicāt, ka, pirmoreiz piedaloties rituālā, jums bijis bail...

Jā, protams. Un šīs bailes ir pašsaprotamas, jo tam patiešām piemīt spēks. Taču jums nav jābaidās, jūs varat uzticēties.

Šķiet, kopš Ādama un Ievas laikiem cilvēkos ir arī ģenētiskas bailes no čūskām.

Mēs baidāmies arī no saviem kaimiņiem. Cilvēki baidās no cilvēkiem. Jā, jums jāsaglabā modrība, jo čūska var iekost. Proti, šī “veselības” un “drošības” pasaule nepavisam nav droša. Turklāt mēs tajā kļūstam aizvien vājāki un vājāki, aizvien aizsargātāki un aizsargātāki... līdz nomirstam. Jūs zināt, dzīve ir par spēju uzņemties risku. Nomirt nav nekas ārkārtējs. Mana māte, mana vecmāmiņa, vectēvs, mani senči – viņi visi ir miruši. Un viņi ir šeit, kaut kur. Tas ir ok. Ja mēs turpināsim dzīvot bailēs, kāda ir jēga no dzīves? Ir jādzīvo! Un mani darbi vienmēr ir bijuši par dzīvi. Vienlaikus tik daudzi runā par nāvi. Aizmirstiet! Labāk parunāsim par dzīvi! Noņemsim Jēzu no krusta! Izsvēpēsim visus krustus no baznīcas! Mans sapnis ir, ka vienudien mēs varēsim iegriezties baznīcā jebkurā pasaules malā un tur būs tikai Jēzus. Es nevaru apgalvot, ka es ziedojos Jēzum, taču es to respektēju un uzskatu, ka Jēzus ir lielisks. Taču, ja jūs dodaties uz baznīcu lūgties ar moku rīku rokās, – kāda jēga, ko jūs domājat šis baznīcas instruments jums atnesīs? Ciešanas. Aizvien vairāk un vairāk ciešanu. Tieciet no tām vaļā! Uzmeklējiet citus cilvēkus, sadodaties rokās, nebaidieties piedzīvot mīlestību. Patiesu mīlestību. Mīlestības stāvokli vai mīlestību savā sirdī. Nebaidieties, jo viss ir kārtībā, pat, ja jūs nomirsiet. Kā jau šodien teicu, es apzinājos, ka es varētu nomirt. Ok, viss kārtībā, jo tobrīd es atrados spirituālā dimensijā. Bet, protams, es nevēlos mirt. Es vēlos dzīvot. Es mīlu dzīvi. Es patiešām to mīlu. Tas ir tas, ko es mēģinu pateikt caur saviem darbiem – dzīvojiet, dzīve ir lieliska. Kā bija tas teiciens? [Domā.] Tas no tiem dzeršanas gadiem... [Smejas.] Dzīvot – kam? Tas ir kā tai Fernando Pessoas dzejolī: “Navegar é preciso; viver não é preciso/ Navigācija ir nepieciešamība, dzīvošana nē...” Ir laiks, kad ir jāaiziet. Mūsu senči bija daudz stiprāki par mums un viņu dzīves apstākļi bija daudz grūtāki. Taču viņi nedzīvoja ar bailēm. Tas džeks, kurš šķērsoja okeānus, devās džungļos, satika iezemiešus un mīlējās ar iezemiešiem. Pirmais brazīlietis ir indiāņa dēls, tāpat kā otrais, trešais, simtais un tūkstošais. Man nav pat ne jausmas, cik daudz. Vispirms bija iezemiešu, tad afrikāņu sievietes un tikai tad nāca eiropieši. Būtībā brazīlieši ir iezemiešu, afrikāņu un eiropiešu mikslis.

Es esmu Nīčes piekritējs. Mēs darām to, ko mēs vēlamies. Es ienīstu visu šo bla, bla, bla... Vecīt, jūs kaut ko darāt tāpēc, ka tā vēlaties. Ciest nevaru šīs attaisnošanās – es ļoti gribētu iet uz tavu ballīti, bet diemžēl nevaru, jo tam ir tāds vai citāds iemesls... Nē, jūs neejat tāpēc, ka jūs to nevēlaties. Tāpēc, ka tajā laikā jūs vēlaties darīt kaut ko citu. Un jūs vienkārši nevarat darīt divas lietas vienlaicīgi. Tā ir visa būtība. Un tas ir Frīdrihs Nīče. Tā es uztveru viņa filosofijas esenci. Mēs darām to, ko mēs vēlamies. Mēs, protams, varam izdomāt gigantisku attaisnojumu virteni: “Es nedaru to tāpēc vai daru to tāpēc,” taču patiesība ir tāda, ka es to nedaru tāpēc, ka es to nevēlos. Un es kaut ko daru tāpēc, ka to vēlos. Mums tas vienkārši ir jāpieņem. Tas ir tas, ko viņš mēģināja pateikt ar savu supercilvēku – tas nav stāsts par varu pār citiem, viss noslēpums ir spējā būt patiesam pašam pret sevi. Tas ir tik ir vienkārši, bet vienlaikus grūti. Un mēs visi to ļoti labi zinām.


Ernesto Neto.
Variation on Color Seed Space Time Love. 2009. Foto: Petri Virtanen, Kansallisgalleria | Somijas Nacionālā galerija

Runājot par rituāliem – nixi pae, sēnes, meditācija... – katrs no tiem savā ziņā ir tehnisks palīginstruments. Cik svarīgs šajā procesā ir labs un uzticams skolotājs?

Pirmā un vissvarīgākā lieta, jūs dzersiet vienīgi tad, kad būsiet tam gatavs. Un jūs pats to zināsiet. Protams, ja esat piepulcējams atbildīgām personībām. Jums to pateiks iekšējā balss. Otrkārt, ir ļoti svarīgi, lai tas notiktu patiešām labu šamaņu vadībā. Mēs veicam rituālus Riodežaneiro – mums ir šamaņi, kam mēs uzticamies un ir sargi, kas to visu uzrauga. Jo – ja telpā ir divdesmit cilvēki, kas nekad to nav darījuši, tas ir īstens spēks, patiešām ļoti spēcīgs – jums ir jābūt pienācīgi sagatavotam.

Tikai uzticami un atbildīgi cilvēki var veikt rituālus. Taču, tā kā tas viss ir sācis izplatīties, ar to nodarbojas arī gana daudz bezatbildīgu cilvēku. Taisa naudu. Ļoti labi, ka jūs uzdevāt šo jautājumu, jo tas patiešām ir ļoti svarīgs. Mēs ļoti nopietni attiecamies pret tiem, kas vada rituālus. Jūs varat uzticēties tikai patiešām labam šamanim. Turklāt pirms rituāla mēs vienmēr veicam savveida intervijas ar cilvēkiem, kas vēlas tajā piedalīties. Lai uzzinātu viņu personības vēsturi, psiholoģisko stāvokli, cik psiholoģiski sagatavoti viņi ir šādai pieredzei. Piemēram, ja jūs lietojat “sarkano recepšu” medikamentus [recepšu medikamenti, kas iedarbojas uz centrālo nervu sistēmu – miega zāles, prettrauksmes līdzekļi un citas zāles mentālo veselības problēmu simptomu mazināšanai –red.], jūs nedrīkstat piedalīties rituālā. Tas ir ļoti nopietni. Tas nav tā – jūs tā vienkārši atnākat un iedzerat.


Ernesto Neto.
PedraGiboLagoDuaBusé (StonePythonDuaBuséLake). 2015. Ernesto Neto īpašums. Izstāde Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacret Secret. Ekspozīcijas skats. TBA21-Augarten © Jens Ziehe, Vīne 2015

Viens ir nopietni šamaņi, kuru vadībā tas notiek, otrs – vide, kurā atrodaties. Jūsu pirmā pieredze bija džungļos. Paši džungļi, skaņas ap jums, jau rada īpašu atmosfēru. Taču, ja jūs ko tādu izveicat, piemēram Vīnes izstāžu zālē, tas ir pilnīgi cits stāsts.

Kad jūs veicat rituālu, piemēram, tādā vietā kā šī, tā iepriekš ir spirituāli jāsagatavo. Vietai, kur notiek rituāls, ir jābūt drošai. Kā jau iepriekš teicu, “veselība” un “drošība” ir šodienas apokalipses jātnieki. Jo šie divi vārdi – “veselība” un “drošība”, strādā tikai kapitālam. Peļņai, jo tā šodien ir veselības un drošības būtība. Manuprāt. Pasaule, kurā mēs dzīvojam, ir tik slima, ka, piemēram, te – Kiasmā, ir tāda trauksmes sistēma, ka nav iespējas pat aizdedzināt sveci. Ja baznīcā jūs varat iedegt sveci, kāpēc jūs to nevarat muzejā? Garīguma telpā. Tas ir slimīgi, visas runas, ka mums ir jāpasargā māksla un bla, bla, bla... Māksla nenodegs tāpēc, ka jūs būsiet aizdedzinājis sveci. Jums jāspēj šo procesu regulēt.

Taču, veicot rituālus, drošība ir ļoti svarīga. Un mežā jūs nenoliedzami esat vēl jo īpaši aizsargāts, jo visapkārt ir visi šie cilvēki, kas visi savā veidā ir šamaņi. Visa turienes sabiedrība ir šamaņu sabiedrība. Turklāt jums ir arī pati meža aizsardzība, taču, nenoliedzami, arī pats rituāla spēks ir daudz lielāks.


Ernesto Neto.
O tempo lento do corpo que é pele. 2004. Thyssen-Bornemisza Art Contemporary Collection, Vīne. Izstāde Ernesto Neto and the Huni Kuin: Aru Kuxpia | Sacret Secret. Ekspozīcijas skats. TBA21-Augarten & Belvedere. © Jens Ziehe, Vīne 2015

Runājot par drošību, cik legāli bija veikt šo rituālu Vīnē? Kaut vai ņemot vērā Eiropas Savienības regulas attiecībā uz apreibinošām vielām utt.

Jā, mēs to darījām, bet, protams, tas ir aizliegts arī Vīnē. Es gribētu veikt rituālu arī šeit – Helsinkos, taču, lai saņemtu attiecīgās atļaujas, ir jāgaida vismaz pusgads. Taču, ja šejienieši to vēlētos, mēs esam gatavi.

Vai pēc rituāla Vīnē jums bija sajūta, ka tas ir kaut ko mainījis tā dalībniekos?

Daudzi cilvēki bija pateicīgi un teica mums paldies. Jo tas ir kaut kas ļoti īpašs, pat, ja darāt to tikai vienreiz dzīvē – jūs redzat lietas, kas var būt jums svarīgas. Un tas ir labi.

Es šobrīd patiešām nopietni domāju par to, kāda jēga ir no izstādes šeit, ja netiek rīkota ceremonija? Kā man turpināt šo darbu? Kā izplatīt šo boa garu?

Nokļūstot izstādē kā “svētdienas apmeklētājs”, kas, iespējams, iepriekš neko no šī visa nav lasījis un dzirdējis, ne viens vien varētu nodomāt: šis viss ir jauki, skaisti, dekoratīvi... Protams, jūs novelkat kurpes un tādējādi iedarbināt vēl papildus maņu sistēmu, taču, lai tiktu tuvāk šī mākslas darba – patiesībā jebkura mākslas darba, būtībai, ir vajadzīgs laiks...

Cilvēkiem ir nepieciešams laiks, jo šodien to ir piesavinājušās visas šīs ziņas, problēmas. Atgriezt cilvēkiem laiku – tas ir vissvarīgākais. Un tas ir tas, ko jau daudzus gadus esmu mēģinājis darīt ar saviem darbiem. Man bija izstāde Malmē – “Malmes pieredze” (Malmö experience). Gigantiska telpa, kuras sienas bija no T krekla materiāla – kokvilnas. Apmeklētājiem bija jānovelk kurpes un jādodas tur iekšā – organisku istabu un skulptūru labirintā. Tā ir trajektorija, kurā es darbojos. Kad ierados Malmē pirms izstāde slēgšanas, viens no uzraugiem stāstīja, ka viņa dežūras laikā izstādē bijis bariņš pusaudžu un viens teicis pārējiem: “Ziniet, kad mana galva sprāgst pušu, es nāku uz šejieni. Kādu mirklīti te uzkavējos un tad dodos projām.” Tā ir mana darba būtība.

Bet vai jums ir laiks pašam sev, ņemot vērā, ka viena izstāde seko otrai?

Tas ir tas, no kā es šobrīd mēģinu atbrīvoties. Rīkot mazāk izstādes, vairāk laika veltīt sev, savai ģimenei, draugiem, iezemiešiem, mežam. Tas ir tas, kas man šobrīd ir nepieciešams, jo jūtos iztukšots un ir nepieciešams laiks, lai visu pārdomātu. Taču vienlaikus es esmu šī spēka varā un manī ir šī saistība starp mākslu un boa. Līdz ar to šobrīd esmu pārdomu procesā.

Vai uzsākot jaunu mākslas darbu jūs meditējat? To var dēvēt par baltu lapu vai tukšu galvu, bet, pieņemu, ka jums ir nepieciešama šī sajūta...

Jā, tas ir kaut kas līdzīgs meditācijai. Jūs sākat atvēlēt laiku, un lietas sāk iegūt aprises. Viss sākas mazliet miglaini, taču, laikam ritot, parādās risinājumi un lietas sāk iegūt konkrētu veidolu, transformējoties gleznā vai kādā citā izteiksmes formā.

Vai jums joprojām ir svarīgi, lai – varbūt ne viss, bet daļa mākslas darba būtu tapusi ar jūsu paša rokām?

Jums ir jābūt iesaistītam. Es zinu, kā darināt katru detaļu no visa kopuma, ko te redzat. Protams, šīs izstādes tapšanā ir bijuši iesaistīti ļoti daudzi cilvēki, tas ir kolektīvs darbs, taču es zinu, kā to visu var uzbūvēt un kā kaut ko salabot, ja nepieciešams... Es esmu izstrādājis šo tamborējuma tehniku un esmu to iemācījis citiem. Proti, tas ir kaut kas, ko mēs darām kopā. Turklāt ir lieliski kaut ko tādu darīt pašam – ja katrs dienā varētu atlicināt stundu tamborēšanai, tas cilvēkiem nāktu tikai par labu. Kā savveida meditācija.

Jūsu darbos ļoti svarīga ir pieskāriena sajūta. Iespēja pieskarties ar rokām, apsēsties, ielēkt, šūpoties mākslas darbā... Vienlaikus pieskāriens ir arī veids, kā pasauli iepazīst mazi bērni. Vai caur pieskārienu jūs it kā vēlaties atmodināt iekšējo bērnu mūsos? Kā tajā Santanas dziesmā: Let the children play...

Jā, es esmu ļoti daudz domājis par šo izziņas mirkli mūsu dzīvē, kad mēs sākam pieskarties lietām, sajust gravitāciju, temperatūru. Vienlaikus es ļoti daudz domāju par šo laiku. Manuprāt, ir ļoti būtiski, lai mēs spētu atkal savienoties ar šo posmu savā dzīvē, jo ar prātu mēs no tā esam attālinājušies.

Neto ir jūsu iesauka. Vai jums ir arī Huni Kuin cilvēku dots vārds?

Txanayubē.

Ko tas nozīmē?

Txana ir putns, kas dzied dažādās balsīs. Kad pajé, kurš vada rituālu, sāk dziedāt, viņš sauc:Txana!” Mākslinieks ir txana. Yubē ir boa.

Atskatoties pagātnē, iezemiešu ciltis ir iespaidojušas daudzus māksliniekus, tostarp Pikaso, kuram viens no iecienītākajiem pieturpunktiem Parīzē savulaik bija Cilvēces muzejs. Tajā eksponētajām afrikāņu cilšu maskām zināmā mērā iedvesmojot arī viņa kubisma periodu. Jūs teicāt, ka arī Huni Kuin cilvēki ir izcili mākslinieki. Vai viņu māksla kaut kādā veidā iedvesmojusi arī jūs pašu?

Protams. Jūs taču zināt, ka popmūzika – šis 20. gadsimta spēks, patiesībā ir cēlusies no afrikāņiem. Rock’n’roll utt. Ja nebūtu bijis viņu, nebūtu arī popmūzikas. Taču neviens to godīgi nepasaka. Tā teikt, mēs visi dzeram no šīs strūklakas, bet izturamies pret viņiem kā pret idiotiem.

Kad jūs stāstījāt par to, kā pirmoreiz esat ticies ar iezemiešiem, nodomāju, patiesībā, dzīvodams Brazīlijā, jūs visu laiku viņiem bijāt tik tuvu. Ģeogrāfiski. Taču fiziski jūs pie viņiem nokļuvāt salīdzinoši nesen.

Jā, jūs esat tuvu, jo viņi ir jūsos, bet jūs esat tālu, jo starp jums ir milzīga kultūras barjera, ko radījis jūsu prāts. Izglītība Brazīlijā ir ļoti eiropeiska, un tādējādi jūs tikai vēl vairāk attālināties.

Pirms šīs intervijas youtube noskatījos dažas jūsu agrākās publiskās uzstāšanās. Jūsu žestu valoda savulaik bijusi pilnīgi citāda – temperamentīgi eksaltēta, arī veids, kā jūs kustējāties telpā. Turpretim tagad jūs sēžat man pretim tik mierīgi, tik klusi. It kā es sarunātos ar pilnīgi citu cilvēku.

Jā, ir daži, kas par to sūdzas. Piemēram, mani bērni. Sak, ko es esmu izdarījis? Šīs skulptūras ir tik garlaicīgas... Mēs vairs nespēlējamies. Mēs tikai kaut kur dodamies, apsēžamies un elpojam – boa, boa, noslēpums un bla, bla, bla... Turklāt es vairs nelietoju alkoholu.

Vai esat domājis par to, kādā vecumā uz džungļiem aizvedīsiet savus bērnus?

Kad vien viņi to vēlēsies. Esmu jau izteicis uzaicinājumu. Pirmo rituālu mēs veicām Bilbao un mans jaunākais dēls izteica vēlmi tajā piedalīties. Viņš jautāja Huni Kuin līderim – kāpēc es nevaru dzert? Es nedomāju, ka viņa māte šobrīd to atļautu. Taču ceru, ka agrāk vai vēlāk viņi to izdarīs.

Iezemiešu bērni sāk piedalīties rituālos, kad viņiem ir septiņi vai astoņi gadi. Tas ir līdzīgi kā mēs mācāmies dzert alkoholu. No pašiem pirmsākumiem. Vērojot, kā to dara mūsu vecāki. Un jums tas patiešām ir jāapgūst, jāiemācās dzert, jo alkohols ir stiprs. Mēs visi esam tam izgājuši cauri – vēmuši, lietojot tos stipros dzēriens; iemanījušies atšķaidīt tos ar dažādiem atspirdzinošiem, lai vieglāk varētu iedzert... Tā ir absolūta nepieciešamība, lai izdzīvotu mūsdienu sabiedrībā, kur dzeršana ir daļa no sociālās dzīves. Jums ir jādzer vakariņās, ballītes, izstāžu atklāšanās – visur. Un jums patiešām ir jāprot to darīt, lai neizkristu no spēles. Turpretim džungļos viņiem ir jāiemācās, kā dzert savu spirituālo dzērienu.

Stīvs Džobss savulaik ir izteicies, ka LSD lietošana ir bijusi viena no viņa dzīves svarīgākajām lietām, jo paplašinājusi viņa apziņas robežas. Citi tam, iespējams, izmanto “sēnes” vai dziļu meditāciju...

Iezemiešiem, kuri lieto “sēnes”, tās ir viņu īpašās zāles. Tā nav narkotika. Tabaka arī ir zāles. Šodien šeit ir aizliegts lietot tabaku, tās vietā mums ir cigāri un cigaretes – kā tabakas revanšs. Visu izšķir lietošanas veids. Afrikāņi, piemēram, lai savienotos, izmanto alkoholu. Šamaņi no reģiona, kur aug kokas koki, saka, ka kokaīns ir kokas koka lapas revanšs – industrijas un rietumu sabiedrības producēts. Kokaīns mūsdienās ir milzīga problēma. Tā ir inde, kas palīdz krustam mūsu dzīvē ievest tumšos un negatīvos spēkus.

Jūsu mākslas darbi ir par prieku un laimi. Vai mūsdienu pasaulē tā tomēr nav savveida ilūzija?

Nē. Tie nav par laimi un baudu, tie ir par prieku. Un prieks ir arī miers un rāmums, spēja būt saskaņā ar sevi. Prieks nav nemitīga ballēšanās, jo šāda veida prieks ir tikai bēgšana no sabiedrības, kādā dzīvojam šodien. Jūs uz mirkli aizbēgat, bet nākamajā dienā atkal pakrītat. Es runāju par atbildību un atbildība ir tā, kas sevī ietver prieku. Kas ir nopietns cilvēks? Cilvēks ar seju kā šī... [Savelk sejas muskuļus.] Taču arī nopietni cilvēki var būt smaidoši. Tas ir stāsts par to, kas mājo jūsos un ko jūs ap sevi izplatāt. Ir tik daudz cilvēku, kas ārēji it kā izskatās nopietni, bet dienas beigās tā izrādās tikai seja. Tās ir lietas, kas ir pārdomāšanas vērtas. Tik daudzi cilvēki tiek nogalināti un tik daudzi morāli iznīcināti. Arī viņi ir bijuši prieka cienīgi.


Klimata izmaiņu maršs, Vīne, 2015. Foto ©
Sandro Zanzinger/TBA21

Taču arī iezemiešu ciltis savā starpā vienmēr ir karojušas un cita citu nogalinājušas...

Visur. Arī viņi sevi neuzskata par eņģeļiem.

Kā jums šķiet, vai mākslai patiešām piemīt spēks kaut ko mainīt?

Es nezinu. Es domāju, ka tā var mainīt pāris cilvēkus. Un šie pāris cilvēki, iespējams, var mainīt vēl citus. Taču vismaz šeit ir izstāde, cilvēki var atnākt, atpūsties, paelpot, mirkli uzkavēties. Taču uzticēt visu pārmaiņu atbildību mākslai ir tāda pati kļūda, kā iezemiešiem uzticēt visu atbildību, lai mainītu pasauli. Jo šī atbildība ir katram no mums. Neatkarīgi no tā, vai esam vai neesam mākslinieki. Ir būtiski sajust šo mākslinieku sevī. Mēs visi esam mākslinieki. Mēs visi esam vienādi.

Jozefam Boisam bija taisnība?

Jā, Boisam bija taisnība. Man tā vienmēr ir šķitis. Neviens no mums nav lielāks vai īpašāks par citiem. Mēs visi esam vienādi. Ir ļoti svarīgi aizdomāties arī par multikulturālisma aspektu. Īpaši Rietumiem, jo tieši Rietumi ir tie, kas nerespektē citus. Brazīlijas stadionā savulaik bija vieta, kur cilvēki skatījās futbolu stāvot kājās. Kad dejojat sambu, jūs dejojat apmēram tā [pieceļas], jūs nevarat dejot sambu sēžot. Taču, kad dejojat rokenrolu, jūs varat dejot [sēžot žestikulē]: “I can get no satisfaction... Tad kāpēc jums būtu sēžot jāskatās futbola spēle? Tāpēc, ka tas ir eiropiešu pieņēmums. Kad kāds kaut kur ierodas un paziņo, ka visiem jāapsēžas, tā ir rietumu augstprātība attiecībā pret pārējo pasauli.

Piemēram, brazīlieši un latvieši nenoliedzami ir atšķirīgi. Tāpat kā atšķirīgi ir tie, kas dzīvo Sanpaulu un tie, kas dzīvo Riodežaneiro. Jeb Ipanemas vai Kopakabanas pludmaļu publika. Arī starp diviem labākajiem draugiem pastāv atšķirība. Un par kādu kultūru mēs te vairs varam runāt? Multikulturālisms savā būtībā ir kultūras neeksistence. Jo kultūra ir tas, kas mūs atdala, savukārt daba – vieno. Mums visiem ik pa laikam rodas nepieciešamība iet uz tualeti. Jūs sēžat pie galda, iedzerat alu kopā ar draugiem, diskutējat par visu ko, pārņemti no vides, kurā atrodaties un pēkšņi kāda balss jums saka: “Ok, Neto, ejam... ejam.” Es atbildu: “Nē, nē...” Taču man nepārprotami ir jāiet. Līdz pēkšņi es vairs nespēju izturēt, pieceļos un, līdzko esmu to izdarījis (uffff...), sāku vairāk sajust pats sevi. Iekšēji. Tad es sāku doties tualetes virzienā, un, kad tur nokļūstu, es čurāju un čurājot jūtu visu šo enerģiju, visu šo bezgalību, dabu sevī. Un tad es atgriežos pie galda – atsvaidzinājies, ar jaunām idejām un stāstiem. Kas bija šīs alkas pačurāt? Daba. Daba, kas mīt katrā no mums. Daba ir daudz spēcīgāka par kultūru. Šis ir pierādījums. Jums pēkšņi ir jāatstāj šī kultūras telpa un jādodas pie dabas.

Daudzi kolekcionāri, kurus esmu intervējusi, man ir apgalvojuši, ka māksla viņus dara laimīgus. Pateicoties mākslai, viņi ir kļuvuši par labākiem cilvēkiem. Jūs esat saticis diezgan daudzus no viņiem. Vai jūs tam ticat?

(Smejas.) Jā, arī tā mēdz notikt, jo viņi vismaz sāk domāt par citām lietām, nekā tikai par naudu. Ir ļoti daudz lieliskas mākslas un ļoti daudz lielisku cilvēku, kas nodarbojas ar mākslu. Es domāju, ka mākslai piemīt spiritualitāte un, kad tā ir jūsu mājās, tā var izplatīt šo garu. Taču māksla var kļūt arī par patēriņa priekšmetu. Vispārināt ir ļoti grūti, katrs gadījums ir individuāls.

Vai jums ir svarīgi, kur nokļūst jūsu mākslas darbi?

Man nav ne mazākās idejas, kur tie aiziet. Ejiet, palīdziet šiem cilvēkiem, esiet ar viņiem kopā, dzīvojiet! Apmēram tā.

Ja viss ir daba, tad mākslas darbs arī ir daba. Tas ir dzīvs vai nē?

Tas ir dzīvs. Taču, kā saka Huni Kuin cilvēki, jums visu laiku ir jānodarbojas ar ārstēšanu, dziedniecību. Kolekcionāri, kas kolekcionē, arī nemitīgi ārstē. Taču tas var kļūt arī kā cigarete – tabaka ir šajā pasaulē, lai ārstētu, taču, ja jūs to lietojat visu laiku, tā kļūst par indi. Kā zāles. Atšķirība starp indi un gaismu ir devā. Tas pats ir ar kapitālismu un industriju. Tajā, ko mēs darām ar šo planētu, visu izšķir deva. Un tas, ar ko šobrīd nodarbojamies, ir pārdozēšana.


Ernesto Neto. Foto: Ainārs Ērglis

Ar mākslu ir tas pats...

Jā. Ja sākat taisīt vienu gleznu pēc otras, vienu darbu pēc otra – turklāt vairāk vai mazāk vienā un tai pašā stilistikā, jo tāds ir tirgus pieprasījums, jūs kļūstat par tā vergu. Līdzīgi tiem džekiem, par kuriem es stāstīju un kas kļuva par kviešu vergiem. Tas ir tas, par ko arī es ļoti daudz domāju. Šis risks vienmēr pastāv.

Taču, ziniet, apkārt ir arī ļoti daudz pozitīvā. Es to redzu visriņķī. Un arī tas ir šī laika auglis. Tāpat kā Huni Kuin cilvēku atvērtība Rietumu sabiedrībai ir šī laika auglis. Un boa ir šī laika auglis. Ir cilvēki, kurus iespējams sasniegt un cilvēki, kas ir gatavi par to runāt. Kad eiropieši pirms 500 gadiem ieradās Amerikā, viņi nebija pietiekami nobrieduši, lai saprastu turienes inteliģenci un zināšanas. Taču šobrīd, manuprāt, viņos ir šis briedums. Tālab šis ir sastapšanās, dalīšanās laiks – arī rietumos šobrīd ir jūtams pozitīvisms. Ja Rietumi kļūs mazāk augstprātīgi (es domāju, ka tas jau notiek, lai arī ne institūciju, “naudas mašīnu” vidē), lietas sāks mainīties. Par to pašu runā arī lieliskais taizemiešu mākslinieks Rirkrits Tiravanija (Rirkrit Tiravanija). Taču arī mākslas pasaulē ir sava klubu sistēma, kas ir gana apgrūtinoša. Kad pirmoreiz ierados Eiropā, es vēlējos dalīties, taču visai ātri sapratu, ka pastāv vesela dažādu klubu shēma. Es nezināju, kā ar tiem runāt, sadarboties. Tajos visos pastāv sava politika un dažkārt tur var sastapt arī patiešām izcilus māksliniekus, taču turpat līdzās ir daži, kas nebūt nav tik labi, bet slīd uz tā paša viļņa. Viņi ir draugu draugi utt. Un sociālā dzīve viņiem ir veids, kā izdzīvot mākslas vidē, taču, manuprāt, viņi kā cilvēki būtu daudz laimīgāki, ja dotos uz savām studijām un nodarbotos ar mākslu. Taču, kas gan es esmu, lai to visu te tagad teiktu... Īstenībā esmu šeit, lai mācītos. Sēžu te un runāju, bet patiesībā šeit esmu, lai mācītos.