Uldis Tīrons. Foto: Sergejs Timofejevs

Laiska saruna par mīlestību 0

Intervija ar Uldi Tīronu

Sergejs Timofejevs
04/09/2015

Foto: Sergejs Timofejevs. Fotografēts pagalmā pie Ulda

Filozofs, žurnāla “Rīgas Laiks” redaktors un tagad – arī teātra režisors – Uldis Tīrons jau vairākus gadus dzīvo Pārdaugavā, izslavētā ar saviem koka namiņiem, mazstāvu apbūvi, zaļumu pārbagātību un nesteidzīgu laika pavadīšanu. Aiz metāla vārtiem, krāsotiem gaiši brūnā krāsā, atklājas īsta muiža – 1899. gadā celta ķieģeļu ēka ar nelieliem tornīšiem un verandu krāsainiem stikliem liela un bezrūpīgi nolaista pagalma vidū, kurā atrodas vieta visam – bērnu rotaļlietām, galdiņiem, tukšai vitrīnai, kas atvilkta no kādas vecas bibliotēkas, saulespuķēm, peļķēm un Ulda melnajai kaķenei Hetērai, kura sagaida ikkatru viesi un uzmanīgi un labvēlīgi klausās ikvienā sarunā.

Man līdzi ir pudele vīna, un mēs sēžamies pie galda turpat pagalmā. Tikko esam sākuši runāt, garām nostaigā kaimiņiene ar mazuli Mariju, un Uldis sāk viņai pateikties par tomātiem, acīmredzams, par tiem pašiem, kas rotā mūsu galdu. Pēc minūtēm desmit mēs apraujamies, jo atbraucis meistars, lai salabotu boileri; kopumā dzīve laiku pa laikam ne gluži mums traucē, bet piebilst savas frāzes, it kā atgādinādama, ka visdažādākās lietas uz Zemes pastāv vienlaicīgi un ir vienādi nozīmīgas. Šobrīd ir apmēram puspieci pēcpusdienā – Uldis nesen atgriezies no mēģinājuma Jaunajā Rīgas teātrī, kur viņš kopā ar aktieru domubiedru grupu iestudē vienu no Platona dialogiem – “Dzīres” jeb “Simpozijs” (sengrieķu Συμπόσιον, sarakstītas apmēram 385.–380. g. p.m.ē.) Runa tur patiešām ir par draudzīgu, nesteidzīgas iedzeršanas pavadītu sarunu, kuras tēma ir Erots jeb mīlestība un kas tā īsti ir. Diskusija norisinās traģēdiju dramaturga Agatona mājās, piedaloties arī komediogrāfam Aristofanam, filozofam Sokratam, politiķim Alkibiadam un vēl dažiem draugiem.

Kā tas gadījās, ka tu iestudē vienu no Platona dialogiem?

Tā ir nejaušība. Pirmoreiz par Platonu mēs ar Alvi (Alvi Hermani – S. T.) ierunājāmies pēc Annas Vidulejas izrādes “Gaismotāji” pirmizrādes (iestudējums, kas balstīts žurnālā “Rīgas Laiks” intervijās – red.). Vai nu biju iedzēris, vai man likās, ka cilvēkus vajag nedaudz provocēt, bet es Alvim teicu, ka var iestudēt arī Platonu. Nav zināms, vai Platona dialogus uzveda antīkajos laikos, taču stāsta, ka helēnisma laikmetā pavāri, gatavodami ēdienu, it kā esot lomās cits citam pārstāstījuši Platona dialogus. Lai nu kā, pati dialoga forma pieļauj tā dramatizēšanas iespēju. Turklāt vidējā perioda Platona dialogos ir diezgan daudz detaļu, tie ir “psiholoģiski” pamatoti, vārdu sakot, tos var iestudēt. Bet tas, ka Alvis kādā brīdī pajautāja “vai tu negribi pats to iestudēt”, arī ir nejaušības rezultāts: iesākumā mēs domājām realizēt šo projektu žurnāla “Rīgas Laiks” 2. festivāla ietvaros: festivāls tika atlikts, bet tad, kad jau es nolēmu, ka, jā, varētu pamēģināt, tad, protams, sev par attaisnojumu jau varēja piemeklēt arī dažnedažādus psiholoģiskos pamatojumus. Bet tas jau vairs nav svarīgi. Sākusies jau cita dzīve.

Kā noris tavs darbs pie iestudējums? Aktieri uz skatuves, tu sēdi zālē...

Es nopirku kādas desmit grāmatas par režisūru, bet neizlasīju, protams, nevienu. Ģirts Ēcis, ar kuru mēs tepat, pagalmā, sēdējām, man sacīja, ka vispār jau šīs grāmatiņas ir jēga lasīt jau pēc tam, nevis pirms tam. Laikam jau viņam taisnība.

Ja mēs ņemam Čehovu vai kādu citu klasisku vai neklasisku autoru, tur no paša sākuma ir kaut kāds dramaturģiskais materiāls, no kura var atsperties. Savukārt Platona dialoga gadījumā – tā tomēr nav dramaturģija mūsu izpratnē, tur ir pietiekami daudz kā cita. Tādēļ mēs ar aktieriem diezgan daudz laika pavadījām un pavadām sarunās par Seno Grieķiju kopumā un Atēnām piektajā gadsimtā pirms mūsu ēras. Viņiem tā ir jauna pieredze, salīdzinot ar nepieciešamību iedziļināties tajās mūsdienu psiholoģiskajās problēmās, ar ko viņiem lielākoties nākas saskarties teātrī. Savukārt mani tās tikpat kā neinteresē.

Ar Platonu viss ir citādi. It kā nekas īpašs – vēl viena saruna par mīlestību. Un liekas – cik gan var malt par vienu un to pašu. Taču patiesībā saruna, kas izvēršas Platona “Dzīrēs”, – tā ir saruna par to, ka visi gan pazīst šo sajūtu, šo spēku, izmanto to vai atrodas tā ietekmē, taču neviens būtībā nezina, kas šī mīlestība īsti ir. Arī to, piektā gadsimta (saruna dialogā noris 416. gadā p.m.ē. – S. T.) dzīru dalībniekiem šķiet, ka runāt par mīlestību nozīmē vienkārši pēc iespējas skaistāk mīlestību slavēt. Savukārt Sokrata, precīzāk, Platona, pozīcija, ko demonstrē Sokrats, – tā ir pozīcija, ka ne velna jūs nezināt par mīlestību. Par mīlestību kaut ko zināt var vienīgi filozofs. Savukārt traģiskais dzejnieks un komiskais dzejnieks, kuri it kā tieši par mīlestību runā, patiesībā tikai muld, tā teikt, “mēs jums uztaisīsim skaisti”. Lai pēc tam būtu vairāk aplausu.

Un, redz, aktieri, strādādami ar “Dzīrēm” (ja vien vārds “darbs” šeit neizklausās pārāk pārspīlēti), uzzina kaut ko jaunu, viņi nodarbojas ar lietām, ar kurām iepriekš nav nodarbojušies. Taču arī es pats, pateicoties viņu jautājumiem un pašai teātra situācijai, uzzinu par Platonu kaut ko jaunu. Un Platons – tā ir... tā ir... “galva!”, “krievu demokrātijas tēvs”. Jokoju.

Un tomēr, kā notiek jūsu darbs pie iestudējuma? Aktieri runā tekstu, un tu sniedz kaut kādus norādījumus vai rekomendācijas?

Tāda sajūta, ka tu pārstāvi kādu spiegu organizāciju, kas grib izzināt, kā tas būtu jādara, un pēc tam to visu aizgūt.

Sagatavot instrukciju.

Tas taču notiek dažādos veidos. Turklāt es šos aktierus pazīstu jau sen, zinu, kā viņi strādā, zinu, kā Alvis ar viņiem gatavo iestudējumus. JRT aktieru patstāvības pakāpe ir ārkārtīgi augsta. Nevar teikt, ka viņi tikai paši lasa tekstu, bet es vispār neko nedaru, tas nav tiesa. Un tomēr viņi ļoti daudz dara paši. Tieši uz to es arī cerēju, kad piekritu iestudēt, un turpinu cerēt. Bet tagad var teikt, ka mēs nodarbojamies ar tīri tehniskiem jautājumiem. Bet to sakarā nav nekādu norādījumu, kā virzīties uz priekšu...

Nav komandu.

Jā. Šeit ir vēl kāda cerība, par kuru varam uzzināt tieši no Platona. Otrajā dialoga daļā, kad parādās Alkibiads, viņš saka: dīvaini, ka Sokrats it kā runā kaut kādas jocīgas lietas par kurpniekiem, zirgiem, par visu pēc kārtas, un muļķi smejas par viņu, taču, kad iedziļinies šajās runās, saproti, ka tās ir dievišķas. Pat tad, ja tās pārstāsta kāda sieviete vai kaimiņu vergs, vai bērns, tās mūs aizkustina līdz asarām. Mēs varam vien pieļaut, ka šis “dievišķais vārds”, lai arī kāds bērns to nodotu tālāk, izskanēs tālāk.

Rezonēs...

Jā, apejot prātu. Pa tiešo.

Turklāt Platona dialogā Sokrats runā nevis pats, bet pārstāsta kādas sievietes, Diotīmas, uzskatus, tas ir, Platons pārstāsta Sokrata vārdus, kurš pārstāsta Diotīmas teikto...

Pat vairāk. Pārstāsta pārstāsts šeit ir principiāls. Ne tikai tas, ka Sokrats pārstāsta to, ko teikusi Diotīma. To, ko simpozisti tajās dzīrēs runāja, kādam citam pārstāsta viens no tās reizes sarunbiedriem, bet tas pārstāsta vēl citam. Mēs dzirdam sarunu it kā ir piecu pārstāstu “attālumā”.

Klusais telefons.

Absolūti, bet jautājums, cik šis telefons kluss. Šeit interesanti aizdomāties, kāpēc Platons to izdarījis šādi, kālab. Mūsdienu izdevumos viss dialogs tiek tulkots lielākoties kā tiešs teksts. Lasītājs it kā ir klāt šajā sarunā. Bet patiesībā grieķu tekstā tas visu laiku ir atstāstījuma izteiksmē, teiksim: “ka labais esot arī skaistais. Un ir atšķirība, vai es saku ir skaistais vai esot skaistais”.

Proti, jautājums - kurš gan te ir pirmavots.

Jā, kurš ir šis pirmavots un ko stāstītājs zina par to, par ko stāsta. Gudrākais šeit it kā ir Sokrats, bet viņu pārstāsta krietni muļķāki cilvēki.

Bet vai Platons patiešām izmanto Sokrata teikto vai arī ielicis viņa vārdos savas nozīmes?

Sokrats neko nav rakstījis. Un neviens nezina, ko viņš patiesībā teicis, izņemot Platonu, kurš šajā nozīmē viņu izdomājis. Tiesa, ir arī tā saucamie sokratiskie teksti, teiksim, Ksenofonts, teksti, kas pievēršas Sokratam, taču vienalga: to, ko teicis Sokrats, mēs nezinām; mums Sokrats ir Platona Sokrats.

It kā kādas filozofiskas reliģijas modelis. Ir pat savs pravietis, kuru pārstāsta...

Tam varētu piekrist, ja vien Sokratu varētu saukt par pravieti. Taču viņš bija filozofs. Pirmais īstais filozofs jeb filozofa prototips. Jā, pirms viņa bija Dēmokrits, Heraklīts vai septiņi gudrie, ja runājam par Grieķiju, tomēr filozofijas izcelšanos mēs saistām tieši ar tiem laikiem, kad vēstures arēnā parādījās Sokrats. Pirms tam cilvēkus, kuri nodarbojās ar gudru spriedelēšanu, sauca par sofistiem. Kuri par naudu mācīja, kā pierādīt sev nepieciešamo, nerēķinoties ar patiesību, atvainojos par izteicienu.

Sokrats ir interesants ar to, ka viņš atmasko savus sarunbiedrus, parādīdams, ka aiz viņu pašpārliecinātības nav vēlēšanās uzzināt, ar ko tad viņi patiesībā nodarbojas. Sokratam patiešām nav nekā kopīga ar pravieti, viņš drīzāk pievēršas zināšanām, kurām cilvēkā būtu jābūt, taču tās ir aizmirstas. (Vēlreiz lūdzu piedošanu, ka stāstu tik bērnišķīgas lietas.) Sokrats rāda, ka ar filozofiskas iztaujāšanas palīdzību šīs zināšanas iespējams atjaunot.

Bet iespējams, arī tas nav galvenais. Varbūt svarīgākais ir tas, ko sajuta Alkibiads, kurš bija sava laika spožākais politiķis un kurš teju vai vēlējās, kaut Sokrats būtu miris – jo, tikko viņš izdzirda Sokrata teikto, viņam palika kauns par savu dzīvi un viņš vēlējās dzīvot citādāk. Laikam jau filozofijai dzīvē kaut kas arī jāmaina, turklāt Sokrats šeit parādās kā tas, ko mēs saprotam ar vārdu “skolotājs”. Un, visticamāk, skolotāja piemērs, pat viņa nāve, kas aprakstīta citā Platona dialogā – “Faidonā”, apgrieza viņa mācekļu dzīvi kājām gaisā, un tā vairs nevarēja turpināties tāda, kāda tā bijusi pirms tikšanās ar viņu.

Vai tu piekrīti Diotīmas (domājams, Eleusīnas mistēriju priesterienes) viedoklim, kuru pārstāsta Sokrats, – par mīlestību kā savā būtībā ļaunu spēku, kas tiecas uz labo kā uz to, kas tai sākotnēji nepiemīt.

Zini, piekrišanas nozīmē es pat par šo jautājumu neesmu domājis. Vai es piekrītu, teiksim, Diotīmas vai Platona uzskatiem? Kaut kā iedomīgi... Kad es lasu Platonu, es cenšos saprast, ko viņš rakstījis. Runājot par mani pašu... Pirms esi sācis lasīt, grūti taču pat šo “es pats” definēt. Un Platona lasīšanas gaitā tu arī saproti, ka tevī kaut kas saskan ar to, ko Platons saka. Varbūt tā daļēji ir ilūzija. Tomēr ir taču tiesa – pirms Platona tev nebija tā, par ko ir jēga runāt. Pirms tam tev interesēja – nu, nezinu... kniebties, dzert, dejot vai dziedāt Dziesmu svētkos. Taču, kad tu lasi Platonu, tu sāc gribēt kaut ko citu. Tas ir par iespēju būt nedaudz vairāk, nekā esi. To lasot, domājot par to, es kļūstu nedaudz lielāks par sevi pašu.

Mēs ar Arni (Arnis Rītups – S. T.) diezgan bieži runājam par to, kā mēs domājam par sevi. Arnis ir neapmierināts ar maniem pēdējā laika apgalvojumiem, ka es gandrīz nedomāju par sevi. Tikmēr viņš diezgan nopietni pievēršas tam, kas viņā pašā notiek. Bet es tā kā nepievēršu tam uzmanību. Piemēram, man kaut kas sevī nepatīk. Nu un? Kas es tāds? Nekas taču. (Tajā, protams, ir daļa nepatiesības.) Bet, kad lasi Platonu vai Aristoteli, vai Džoisu, vai Prustu, tu paplašinies līdz tam, par ko šie puiši runā. Kā saka mans draugs Zaza Šatirišvili – ”tas ir humāni”.

Vēl šajā dialogā ir tāda Rablē cienīga pieskaņa. No sākuma noris gara saruna par to, vai vajadzētu piedzerties nopietni, jo vakar taču labi nodzīrots, par to, kā tieši vajadzētu iedzert. Cik ļoti šis elements ir svarīgs?

Tas ir ārkārtīgi svarīgs elements. Teiksim, Aleksandrs Pjatigorskis un Merabs Mamardašvili ļoti nopietni un ilgi apsprieda jautājumu, ar ko dzert un kā to iekārtot. Un es pat nerunāju par Veničku (Jerofejevu), kurš to, tiesa, atrisināja ātrāk un jebkādiem līdzekļiem, kas pa rokai. Taču pati situācija, kad tiek lemts, ar ko dzert, kam ieliet... kā Veničkam, šim – 100, šim – 50, bet Nagibinam neliesim. Vai otrādāk – Nagibinam ieliesim, bet Rasputinam – nē? Neatceros. Bet nav svarīgi. Iedzert taču vienmēr ir labāk ar draugiem, un tā arī ir dzīru situācija. Ir pētnieki, kuri uzskata, ka Platona “Dzīrēs” rādīta tieši tā draudzīgā atmosfēra, kas ir vienīgā, kurā iespējama filozofiska saruna. Kad draugi sēž kopā, pazobodamies cits par citu, kad nevienam ne no viena nekas nav vajadzīgs, un viņi vienkārši dzer un sarunājas. Vai otrādāk – sarunājas un dzer. Kad nevienam nekas nav jāpierāda, bet Grieķijā tajā laikā kaut ko pierādīt nācās diezgan bieži – gan par īpašuma jautājumiem, gan par likuma jautājumiem, gan par bezdievības un jaunatnes samaitāšanas jautājumiem, ja atceramies Sokrata tiesu. Tie ir jautājumi, par kuriem strīdoties tu varēji zaudēt visu, iespējams, pat dzīvību – lai gan dzīvība viņiem acīmredzot nebija “viss”. Pavisam citas domstarpības. Savukārt draudzīgā iemešanā risinās it kā pilnībā laiska saruna. Bet, iespējams, tai laiskajai sarunai par mīlestību šajā Atēnu sabiedrībā bija lielāka nozīme nekā jautājumiem, kur ņemt naudu, kuru uzvarēt, kurp nosūtīt karaspēku utt. Platonā visam ir jēga, neviens nedara neko lieku, pat Aristofāna žagām ir jēga. Kā Veničkam “Maskavā – Gailīšos”, kur žagas apliecina Dieva visvarenību.

Tu precīzi norādīji, ka sākumā viņi runā par to, ka vakar pamatīgi iedzēruši un ka šodien vajadzētu samazināt apgriezienus. Protams, var jautāt – bet kas notika vakar? Bet vakar Agatons uzvarēja dzejas sacensībās, un tādēļ viņi ar puišiem arī iedzēra. Bet kas tad ir šie viesi, kas šodien atnākuši? Izrādās, ka tie ir cilvēki, kurus nedaudz vēlāk apvainoja zaimošanā, notiesāja un drīz vien viņu dzīve vai nu beidzās, vai viņi bēga no Atēnām. Es pat nerunāju par apkaunojošo 399. gadu p.m.ē., kad Atēnu demokrātija piesprieda Sokratam nāvi. No otras puses, tieši šī nāve palikusi kā izšķirošākais tā laika un arī mūsu laika filozofijas un vēstures notikums. Visi šie nākotnes notikumi met citas jēgas ēnu pār šo šķietami vieglo sarunu par Erotu, proti, par mīlestību.

Starp citu, vienviet dialogā teikts, ka visi cilvēki ir nodarbināti ar mīlestību, vienīgi mēs to tā nesaucam. Gan sportisti, gan biznesmeņi, gan politiķi, visi. Bet par mīlestību mēs saucam tikai vienu no mīlestības veidiem. Tieši mīlestība izrādās tas neizskaidrojamais spēks, kas vada cilvēku rīcību.

Izrāde – tev tas ir liels projekts un zināms šī gada izaicinājums. Bet vispār jau vairākus pēdējos gadus tev ir arī cits izaicinājums – žurnāla “Rīgas Laiks” krievu versijas izdošana. Žurnāls latviešu valodā pastāv jau 20 gadus, tas kļuvis par neatņemamu Rīgas ainavas daļu, un pēkšņi tā lasītāji izrādās arī Maskavas, Kijevas, Pēterburgas iedzīvotāji.

“Rīgas Laika” krievu izdevums patiešām ir kaut kas nedaudz cits. Nu, tīri teorētiski, tā ir ļoti liela auditorija. Kad aizdomājies, kādos apstākļos žurnāls funkcionē, tas liek tev arī citādāk pret to attiekties, no citas distances. Un tas, ka krievi runā par “Rīgas Laiku”... latvieši, redz, neko gandrīz vairs nerunā, viņiem liekas, ka tas ir pats par sevi saprotams – “Rīgas Laiks” un “Rīgas Laiks”, ir tādi dīvaini cilvēki, kas to izdot, lai jau izdot, reizēm ir pat interesanti. Bet tie krievi, kas lasa žurnālu, un mēs taču tikai ar tiem arī runājam... Šeit, Latvijā, ir cilvēki, kuri žurnālu latviski nelasa un kuriem ir savs viedoklis, kādēļ viņi tā rīkojas. Krieviem tā nav, viņi taču mūs nepazīst, viņi redz tikai tekstus, tā kā mēs runājam tikai ar lasītājiem. Un dzīvas atsauksmes... Ne tas, ka silda... lai gan silda arī... bet ļauj sajust, ka tu nedzīvo bezgaisa telpā. Kas varētu izklausīties dīvaini politiskajā kontekstā, tā kontekstā, kas notiek mūsu valstīs. Taču tas nozīmē, mēs runājam nevis par valstu robežu telpu, bet par kaut ko citu. Vienkārši ir cilvēki, kuriem “Rīgas Laiks” sniedz daudz īstāku telpu par šķietamo valsts telpu.

Manuprāt, ja salīdzinām ar citiem periodiskajiem izdevumiem, kas iznāk krievu valodā, tad “Rīgas Laikam” ir kaut kāds gaužām cits iekšējais “kāpēc”.

Jā, bez šaubām. Jaunākajam latviešu izdevuma numuram Arnis uzrakstīja redaktora sleju ar nosaukumu “Starp “jā” un “nē””. “Nē” šeit pārstāv filozofs Čorāns, un tas ir “nē” šai pasaulei. Tāpēc, ka – raksta Arnis – ir diezgan viegli pierādīt, ka nekādas jēgas šai pasaulei – nav. Bet “jā” – tas ir krievu dzejnieces Olgas Sedakovas “jā”, un to kā reiz nav iespējams paskaidrot. Arnis noslēdz ar to, ka, kad kaut kas tiek noliegts, – tas vienmēr ir kaut kas konkrēts. Varbūt tas nav veiksmīgs piemērs, taču man liekas, ka tā mūzika, kas šajā vasarā Rīgā dzirdama no piekrastes un salām, ir debila. Liekas, šeit vajadzētu būt klusākajai vietai pilsētā, taču to visu “bum-bum” var dzirdēt kā atbalsi no bezjēdzīgas pasaules, kurā es negribu dzīvot. Tas ir ļoti konkrēti. Bet, kad es saku “jā”, raksta Arnis, tas drīzāk nav “jā” kādām lietām, bet tam, kā tās skan. Un, lūk, “Rīgas Laiks” man ļoti un ļoti lielā mērā ir tieši par šo “kā”. Nevis “ko”. Mēs taču rakstām vairāk vai mazāk par visu. Nu, par sportu laikam jau maz. Taču var rakstīt par jebko, bet tieši šis “kā”, melodija, ir izšķirošais priekš “jā”.

Mēs piedalāmies Eiropas mediju portālā eurozine.com, un tur ir apmēram 50 kultūras žurnālu, un, kad es skatos, par ko viņi raksta, – apmēram par vienu un to pašu. Vai nu bēgļi, vai ISIS, tad vēl kaut kas. Tāda atbalss reaktivitāte. Vai pie mums – ir Raiņa gads, visi raksta par Raini. Tuvojas Latvijas valsts simtgade, un visi ir uz pakaļkājām – tāpēc, ka tuvojas nauda. Un vajag kaut kā pielāgoties. Un, lūk, “Rīgas Laiks” – par pierādījumu es varu kreklu plēst uz krūtīm un tālāk – nepielāgojas nekam. Izņemot, lūk, šim “kā”.

Piemēram, es biju Minskā, un bija ļoti patīkami, ka turienes teju vai vienīgajā “brīvajā telpā”, klubā ar grāmatu veikalu, krievu “Rīgas Laiks” stāvēja plauktā goda vietā.

Jā, tāpat kā Maskavā vai Pēterburgā, brīnišķīgos mazos veikaliņos, kas pārdot intelektuālu literatūru – teiksim, “Falansterā” vai “Порядок слов” –, pārdod arī “Rīgas Laiku”. Ja sekojam Akuņina detektīvstāstu shēmai, no “Rīgas Laika” lasītājiem veidojas tāds kā savs loks, tāds kā vispasaules tīklojums. Tie, kuri lasa “Rīgas Laiku”, un viņiem tas ir svarīgi. It kā žurnāls būtu reāla būtne, kurai cilvēki pielāgo savu dzīvi.

Bet uz robežas neskatās, jautājumus neuzdot? Man pazīstams dzejnieks, tulkotājs un dzejas izdevējs Dmitrijs Kuzmins, kurš bieži pārved paciņas ar paša izdotajām dzejas grāmatām pāri robežām, rakstīja Facebook, ka nesen pirmo reizi krievu robežsargi neaprobežojās ar jautājumiem, bet sāka lasīt – kādus dzejoļus viņš tad tur ved.

Mums bija analoģisks gadījums. Mēs ar Arni braucām uz Pēterburgu, katrs vedām četras žurnālu paciņas, un tas bija numurs, uz kura vāka bija Marina Abramoviča ar jēriņu uz rokām. Un mums jautā, kas tas ir. Vedam žurnālus. Kādus tādus žurnālus? Lūk, paskatieties! Arnis vienmēr ir nasks uz šādiem kontaktiem. Pastiepjam viņiem žurnālu. Viņi skatās, ierauga jēru Abramovičas rokās, jautā: “Par lopkopību?” “Drīkst vienu paņemt?” “Protams, protams, ņemiet...” Tā kā mēs esam arī par lopkopību.

Tagad gan vairāk domājam par krievu versijas izplatīšanu internetā.


Viens no pirmajiem žurnāla “Rīgas laiks” izdevumiem krievu valodā

Bet man šķiet, ka te svarīgs arī taustes elements, fiziskā būtība. Lieta no Rīgas, tur arī nodrukāta.

Jā, mēs apspēlējām šo tēmu žurnāla prezentācijā Maskavā, kas notika Gogoļa centrā. Mēs atgādinājām par epizodi no Gogoļa “Deguna”, kur varonis, aizbēgušais Deguns, jau nopircis diližansa biļeti uz Rīgu. Un policija viņu arī saņēma ciet ar šo biļeti kabatā. Mēs sasaucām uz šo tikšanos Maļavinu, Noršteinu, Sedakovu, Tolstoju, Ahutinu, Rapoportu – lieliskus ļaudis, kuri “parastajā” dzīvē vispār nesatiekas. Tad, lūk, mūsu žurnāls ir šāda tikšanās vieta. Sanāca milzīgs pūlis, protams, drīzāk paskatīties uz viņiem nevis uz mums. Taču bez mums viņi nesatiktos, un tie, kas atnāca uz viņiem paskatīties, neredzētu viņus kopā. Kāda iemesla dēļ Krievijā vai vienalga kur šādas satikšanās telpas nav. Un visi, kuriem patīk mūsu žurnāls, tā arī saka: “Pie mums tāda nav.”

Šķiet, tur arī intelektuālajā vidē notiek tāda kā cīņa par ietekmi, kurš kuru, kurš nozīmīgāks...

Jā, vai tu lasīji neseno interviju ar Venediktovu (radiostacijas “Эхо Москвы” galveno redaktoru – S. T.) žurnālā “Сноб”? Es vakar lasīju un domāju: “...tavu māti! Kas cilvēkiem par problēmām?” Ietekmes, kurš kuru...

Saraksts ar cilvēkiem, kuriem vajag atriebties...

Jā, tas saraksts! Tas taču ir kaut kas neticams, vai ne? Šajā ziņā es vienmēr esmu tur jutis ko tamlīdzīgu. Tādēļ man bija patīkami intervēt Maskavas teātra režisoru Pogrebničko, viņam jau ir 70, bet izskatās uz 45. Viņš vada “Teātri pie Staņislavska mājas”. Un, lūk, es viņam jautāju, kādēļ joprojām pie jums neatjauno lielo zāli, kas nodega pirms gadiem desmit? Kādēļ visu iestudē mazajā zālē? Bet viņš saka – mazā ir labāka. Ja teātris ir liels, uzreiz sākas visa tā cīņa – kuram, kura, ko. Bet šādi – nevienam tas nav interesanti. Un viņi ir laimīgi tur, savā mazajā teātrī. Starp citu, es tur biju uz iestudējumu pēc Sašas Sokolova “Muļķu skolas” – vienkārši lieliski!

Un šajā “mazumā”, tostarp “Rīgas Laika” gadījumā, kaut kas slēpjas. Bet tur to bieži vien nesaprot. Visu laiku ietekmes, nauda...

Varbūt žurnāls Krievijā izskatās tik svaigi, jo tas joprojām ir liels izaicinājums krievu civilizācijai – pakāpeniski tomēr pāriet no “kas” uz “kā”. Vai abus nolīdzsvarot. Tajā pašā laikā žurnāls ar nosaukumu “Rīgas Laiks” pastāv jau 20 gadus. Tas izdevumam, protams, ir ļoti daudz.

Tomēr šajā laikā žurnāls ir diezgan radikāli mainījies. Līdz 2000. gadam drīzāk notika savas balss meklējumi. Un kopš 2000. gada arī bijušas vairākas krīzes situācijas. Ļoti daudz pēdējos gados pienesis Arnis. Tāds starptautisks...

Piesitiens?

Jā, un tas ir ļoti interesanti. Kaut kas atkal mainās.

Jūs strīdaties, kad strādājat pie žurnāla?

Mēs taču esam draugi un viens otru labi pazīstam. “Nu, labi, ja tu tā uzskati, tad lai notiek.” Lai gan vienalga mēdz būt tā, ka Arnim šķiet, ka tā ir ļoti svarīga tēma vai personība, bet es neredzu, kurš varētu par to uzrakstīt tā, kā mums nepieciešams. Teiksim, kad sākās notikumi Ukrainā... Es pats ļoti politizējos. Ļoti pārdzīvoju. Tajā pašā laikā man bija arī tādi... (pauze) ...kundziski pārdzīvojumi. Es dzīvoju laukos, skatījos pa logu, tur bija sniegs, pļava, mežs, malkoju vīnu, taču uz galda dators ar tiešraidi no Maidana, Kijevā šauj nost cilvēkus... Kad jau sāka iet bojā. Lūk, tāds pārdzīvojums. Un, lūk, latviešu žurnālā mums ir rubrika ar rakstiem, kurus mēs saucam par “komentāriem”. Un mēs to rubriku toreiz uzreiz pārdēvējām – “karš”. Karš tas arī ir. Jau tad, kad notika Maidans. Un mēs sapratām, ka par to vajag rakstīt. Taču tas, kā par to rakstīja, tai skaitā, cilvēki no Ukrainas, mūs neapmierināja. Nerakstīt mēs nevarējām, taču atrast ko jēdzīgu, kas atbilstu tieši šim noslēpumainajam “kā”, mēs nevarējām. Tu saproti, ka kaut kas notiek, taču rakstīt par to neizdodas. Šīs lietas nedodas rokā. Vai tās sanāk kādam citam medijam, ne rakstam. Varbūt var par tām nodziedāt. Bet uzrakstīt par tām nevar. Lai gan tava attieksme pret notiekošo ir ļoti skaidra un sāpīga, tomēr – tu nevari.

Saistībā ar karu Ukrainā bija atteikumu vilnis no kultūras sakariem ar Krieviju.

Jā, jā, Alvis (Hermanis) kā reiz bija viens no redzamākajiem “atteicējiem”. Taču viņam tas ir principiāli, viņš risina jautājumu apmēram “Es un Putins”, “Es un Merkele” līmenī. Man tāda vēriena nav. (Smejas.) Starp mani un viņiem vēl ir daudz kas pa vidu. Bet es jau teicu, ir telpa, kuru nevar izmērīt ar politiskajām robežām, tā ir domājošu cilvēku telpa. Ir cilvēki, teiksim, gan Maskavā, gan Vīnē, ar kuriem mēs ejam dažādos virzienos šajā “sazaroto taku dārzā”. Un tajā pašā laikā ir cilvēki pavisam blakus, ar kuriem nav nekāda kopējā “dārza”. Vienkārši tā sanācis, un tā nav mana izvēle. Mana izvēle kā reiz ir tā valsts, kuras robežas nav novilcis nekāds Putins. Tajā nav nepieciešamības veikt kādus žestus attiecībā pret valsti, jebkuru. Es nestrādāju tādā valstu līmenī, es strādāju savā... tādā mājas līmenī. Savā mājsaimniecībā.

Mazajā projektā...

Jā. Un tomēr es ticu, ka laiskas sarunas par mīlestību nozīmē daudz vairāk nekā kaut kāda tikšanās Davosā visaugstākajā līmenī. Piemēram.