Antanas Mockus. Foto: Latvijas Arhitektu savienība

Uzticēšanās un noliegšana 0

Intervē Viestarts Gailītis
17/09/2014

Antanas Mockus, kādreizējais Kolumbijas Nacionālās universtātes rektors un ikoniskais Bogotas mērs, kurš ar savām neparastajām metodēm par 70 procentiem  samazināja slepkavību skaitu Kolumbijas galvaspilsētā, sarunā atklājas ne vien kā politiķis, bet arī kā filosofs un matemātiķis, kas viņš ir pēc izglītības. Rīgā šis pasaulē pazīstamais lietuvietis bija ieradies pēc “Latvijas Arhitektūras gada balvas 2014” ielūguma. Kā ar lieliem eksaktiem prātiem tas mēdz būt, viņā reizē mīt racionāla skaidrība un  sapņojums, savveida vērojums no “citplanētieša” perspektīvas. Progresējošā parkinsona slimība ir ietekmējusi Mockus valodas aparātu, bet ne domu lidojumu. Ir jāpiekrīt kādu viņa kādreizējo vēlētāju teiktajam – saprast viņu ir grūti, bet viņam gribas uzticēties.  

Jūs īpaši braucāt uz Latviju, vai apvienojāt to ar braucienu uz Lietuvu?

Īpaši uz šejieni. Tas ir autonoms žests Latvijai.

Vai esat iepazinis Rīgu?

Ļoti ierobežoti, bet savā ziņā man ir ilūzija, ka esmu to redzējis... Man šajā viesnīcā (“Neiburgs”) ir istaba ar pārsteidzošu skatu. Man bija tāda sajūta, ka tiek taisīta filma un ir izvēlētas labākās vietas, ko man parādīt. To, ko Rīgā sauc par pilsētas arhitekta biroju, Bogotā dēvē par komiteju. Es Bogotā mēģināju veikt reformu. Tur par projektiem spriež pieci šīs arhitektūras komitejas kuratori, kurus ir ļoti grūti nomainīt 4–5 gadu periodā, kamēr tie tur ir iecelti. Viņi tikai apstiprina, vai jūsu projekts atbilst likumam. Bet tur nav profesionālas diskusijas. Dažkārt ir kukuļošana. Un ja ir vēlēšanās apiet ierobežojumus, tad ar kukuļošanu var tikt diezgan tālu. Galvenā pilsētas arhitekta funkcija – saskaņa starp pilsētas nākotni un jauno projektu un jaunā projekta lomu pilsētas globālajā attīstībā – Rīgā šķiet daudz labāka. Šī lieliskā urbānās attīstības un arhitektūras projektu sasaistīšana Rīgai piešķir vairāk saskaņotības nekā iespējams gūt ar kolumbiešu mehānismiem.

Vai tiešām? Es labprāt dzirdētu, kādēļ jūs tā domājat. Kā Rīgas iedzīvotājs es novēroju, ka vēsturiskais centrs ir kļuvis tukšāks.

Pirmkārt es apbrīnoju pūliņus, ko Latvija ir ieguldījusi ekonomiskajā politikā. Es zinu, ka jums bija ļoti labs sākums un pēc tam dziļa krīze. Es ticu, ka sabiedrības, kas eksperimentē, ir veiksmīgākas nekā tās, kas tikai noskata no citiem. Kad es runāju ar Rīgas pilsētas arhitektu biroja darbiniekiem, es jutu, ka viņi ir pārliecināti savā darbībā un nemeklē attaisnojumu ekonomiskajā situācijā. Es, protams, arī esmu redzējis nekoptas vietas. Iespējams, ka šādam birojam ir jābūt neatkarīgu sapņotāju komandai. Ja sapņotāju balsis neizskan pietiekami skaļi, tad pilsēta panīkst. Protams, Rīgai ir ļoti liels varenas pagātnes spiediens.

Savā ziņā tas ir līdzīgi, kā tas, ko piedzīvoju braucienā uz Grieķiju, kur piedalījos konferencē par likumu, morāli un kultūru vietā, kur atrodas Atēnu Agora. Tur izskanēja pazīstams jautājums – kā tas, kas ir bijis tik grandiozs, ir kļuvis tik daudz vienkāršāks? Arī Viļņai ir savs šarms. Ir viena poļu filma par lietuviešiem, un, piemēram, Kolumbijas lietuviešu reakcija uz šo filmu bija ļoti agresīva, jo tā atainoja lietuviešus kā barbarus. Savā ziņā mana izglītība ģimenē par Latviju bija ļoti minimāla. Man tikai pastāstīja, ka valodas ir ļoti tuvas. Rīgā ielidoju vakarā un ostā bija ļoti spilgtas gaismas. Un tā bija milzīga. Kāds lietuvietis man sacīja, ka 30–40 gadus viņi valdījuši pār Latviju. Tā ir ilūzija. Bet lietuviešiem vēsturiski gribējies īstu ostu. Un es ierados īstā ostā. Man arī bijušas divas ļoti saulainas dienas šeit, un tas stiprina manu optimismu.

Es biju uzaicināts uz sanāksmi Ņujorkā 11. septembra muzejā, bet tas nav pašsaprotami, ka mani aicina arhitekti, jo vispār es noraugos no citām perspektīvām. Universitātē es daudz strādāju ar arhitektiem, bet es nebiju tā stila mērs, kuram ir maketi ar viņa izlolotām celtnēm. Esmu ļoti lepns, ka esmu inaugurējis vienu ēku – Archivo districtal. Ja man būtu jāizvēlas kāda arhitekta darbu, es izvēlētos Biblioteca Virgilio Barco.

Jūs sakāt, ka jūs parasti neaicina arhitekti. Kā jūtaties šoreiz, kad jūs uzaicinājuši arhitekti? Vai spējat apmierināt viņu gaidas?

Filosofijā un matemātikā parasti ir risinājums, vai noteikts skaits

risinājumu. Arhitekta plānā un mākslinieku darbībā ir daudz vairāk brīvības. Labā, ideālā modelī ir tikai viens risinājums – proti, iespēju samazināšana līdz vienam, netriviālam risinājumam. Es jūtu, ka viņiem ir vairāk brīvības. Līdz es pats kļuvu par mēru, man bija ļoti maz precedentu attiecībās ar mēra biroju. Reiz kā universitātes rektors es devos uz mēra biroju ar lūgumu pie universitātes uzcelt gājēju tiltu, lai aizsargātu gājējus no satiksmes. Kāpnēm uz tiltu vajadzēja iet nevis perpendikulāri pret ēku, bet nedaudz diagonāli, un apakšā vajadzēja būt kokiem, kas aug tā, ka tie netraucē tiltam, savukārt pa augšu gāja augsta sprieguma elektrības līnija. Mēs piedāvājām skaistu, sinusoīda formu un sacījām, ka simboliski šis tilts savā veidā iezīmētu gājēju cieņas atgūšanu attiecībā pret automašīnām, kas uz vecā tilta bija piespiedušas gājējus pie pašas malas un nomāca viņus ar izplūdes gāzēm kritiskā līmenī. Proti, mēs pieprasījām savveida kompensāciju gājēju vārdā. Mēra birojs mani ielūdza uz šo tikšanos apmēram trīs reizes. Trešajā reizē es paņēmu līdzi lampu, un, kad redzēju, ka visi argumenti ir izsmelti, es to iededzināju. Viņi beigās piekrita plānam ar izmaiņām.

Kādēļ jūs ņēmāt līdzi lampu un to iededzinājāt?

Lai parādītu, ka jāfokusē uz kopējo lietu, jo man vairs nebija atlikuši argumenti. Es sapratu, ka ir daudz dārgāk taisīt tiltu ar diagonālo piekļuvi. Vienīgā ēka, ko pieņem radikālās grupas, ir Rogelio Salmonas projektētā Posgrados de la Facultad de Ciencias Humanas ēka. Savukārt, jau nākamajā dienā pēc tam, kad atklāja inženierijas un tehnoloģiju apmācību ēku, kurai vairāki miljonāri ziedoja naudu, jauno celtni noklāja agresīvs grafiti. Salmona ar sava darba kvalitāti ir darījis sevi universāli respektētu. Proti, ja kāda arhitekta darbs ir pietiekami skaists, cilvēki to klusu pieņem. Tas ir līdzīgi kā bibliotēkā, kur cilvēki ir klusi aiz cieņas.

Bogotā ir daži labas arhitektūras paraugi. Ja lido ar helikopteru, tad var nofotografēt daudz skaistu projektu, kas izskatās kā maketi. Bet cilvēki maketos ir ļoti maziņi, un es nekad neesmu redzējis maketu, kas attēlotu pilsētas ielās nogalinātos cilvēkus. Otrkārt, Bogotu veido projekti ar nenoteiktām robežām. Būvējot jaunu rajonu, pirmais, kas jāvērtē, ir pieeja. Daudzos gadījumos divus, trīs gadus pēc projekta atklāšanas joprojām tiek diskutēts, vai pieeju jāapmaksā projekta vadītājiem, rajona iedzīvotājiem vai pilsētai. Projekts var būt skaists pats par sevi, taču tam bieži trūkst saistības ar citiem projektiem. Man ir sajūta, ka Rīgā starp projektiem ir vairāk saistības. Es dzirdēju, ko tūristiem stāsta par Trīs brāļiem Vecrīgā un tad redzēju transformāciju, kas ir notikusi no vecās uz moderno Rīgu, kas kaut kādā mērā spoguļojas Daugavas ūdenī kā vecās Rīgas projekcija. Šis spoguļattēls ir kā aicinājums atzīt jaunās Rīgas ilūzijas, kuras var tagad skatīt 20–30 gadus vecus modernistu torņu izskatā. Tagad izskatās, ka krīze ir pārliecinājusi cilvēkus nobremzēt šī plāna ambīcijas. Vai jūs pats esat arhitekts?

Nē, es izmācījos politikas zinātni.

Zināmu laiku es strādāju politikas zinātnes institūtā. Bet katru piektdienu mums bija jāpiedzīvo Golgāta. Tā bija iknedēļas mūsu kompetences prezentācija, un tā bija ļoti nežēlīga.

Kādā ziņā?

Ja kāds bija paškritisks, tad citi to izmantoja, lai izceltu sevi. Ekonomiskās attīstības ekspertam Albertam Hiršmanam ir brīnišķīga  grāmata A Propensity to Self-subversion, kur viņš raksta par tieksmi kaitēt pašam sev. Viņa 1970. gada lojalitātes, balss un izejas teorija tika attiecināta uz Austrumvāciju. Taču vietā, lai sajūsminātos par tās atbilstību faktiem, kā to darīja daudzi akadēmiķi, viņš rakstīja, ka viņam, kā teorijas autoram, vācu process nav saprotams, jo viņam ļoti svarīga ir secība. Un Vācijā notika divu atšķirīgu fāžu vienlaicīga kombinācija, nevis secīga pāreja. No vienas puses – cilvēki pieprasīja, proti, izmantoja savu balsi, un tajā pašā laikā viņi gāja ārā no vecās sistēmas. Saskaņā ar viņa teoriju, ja cilvēks nav apmierināts ar, teiksim, vietējo beķereju vai politisko partiju, viņš sākotnēji saglabā lojalitāti un cer, ka kaut kādā maģiskā veidā lietas nokārtosies, vai arī kāds, kurš ir vadībā, palīdzēs situāciju atrisināt. Otrā fāze ir “balss” – cilvēks sāk slikti izteikties par situāciju. Trešajā situācijā cilvēks balso ar savām kājām, proti, viņš aiziet no situācijas. Tas tā darbojas beķerejā, reliģijā, politiskajā partijā. Tā vietā, lai priecātos, ka viņa teorija bija veiksmīga, skaidrojot Vācijas procesu, Hiršmans norāda, ka viņš nebija akurāts savā teorijā un, ka viņa teorija nespēja izskaidrot, kas notika Vācijā… Lietuviešu identitāte ir ļoti spēcīgi saistīta ar savveida antipātiju pret poļiem un arī latviešiem, kas viņu acīs ir citi.


Foto: Latvijas Arhitektu savienība

Antipātija no lietuviešiem pret latviešiem? Neesmu to nekad izjutis. Lielajā politikā mēs runājam vienā balsī. Jūs sacījāt, ka Rīga ir savas varenās pagātnes ķīlniece. Mēs šodien redzam, ka šī vēsture tagad cieš, jo centrs iztukšojas. Ko jūs, kā mērs, darītu šādā situācijā?

Bogotā mums ir ļoti gļēvs finansiālais un privātais sektors. Tiklīdz kāda vieta degradējas, tā viņi bēg. Katrus 20–30 gadus viņi pārvietojas puskilometru uz ziemeļiem. Mums ir bijusi daļēji veiksmīga politika ar veco centru, sauktu par La Candelaria, un galvenais iemesls tam ir sekojošs. Parasti vidusmēra rajoni satur pusmiljonu iedzīvotāju. La Candelaria ir tikai 30 000 iedzīvotāju. Tas ir ļoti mazs un īpašs rajons ar starptautisku reputāciju, kurā arī spāņi iegulda savu naudu. Taču galvenais stimulants ir universitātes. Mums ir aptuveni 8 universitātes, kas intensīvi izmanto centru, un tās ir ieinteresētas būvēt jaunu infrastruktūru; un šo augstskolu pasniedzēji ir ieinteresēti centra harmoniskā attīstībā. Tā ir vienīgā vieta Bogotā, par kuru neatbild tikai pilsētas arhitektu komiteja, bet arī profesionāli, estētiski vērtējoši arhitekti.

Arhitektu komiteja ir ļoti savādi iekārtota – arhitektus izvēlas mērs, taču nevar viņus atsaukt pirms termiņa beigām. Un šie pieci arhitekti sacenšas savā starpā ar licences izsniegšanām. Ja viens noraida jūsu projektu, jūs varat iet pie cita. Tā ir briesmīga sistēma. Un viņu atbildība ir ļoti minimāla – viņi skatās tikai uz to, vai ir ievērotas birokrātiskās normas. Vienmēr ir viens aizdomās turamais, viens, pie kura ir vieglāk saskaņot projektus. Viens no lielākajiem izaicinājumiem Bogotā ir celtņu stiprināšana pret zemestrīcēm. Katrus 200–300 gadus Bogotā var būt ļoti postoša zemestrīce. Daudzas sabiedriskās ēkas ir ļoti smagas un tādējādi stabilas, bet tikai nekustīga pamata apstākļos. Zemestrīcēs šādas ēkas var novest pie katastrofāla rezultāta. Strādājot pie šīs problēmas, mēs gandrīz izvēlējāmies klasisku risinājumu Kolumbijas apstākļiem. Mēs gribējām dot atļauju nelegālo celtņu īpašniekiem pārdot viņu īpašumus, proti, legalizēt tos, ja divu gadu laikā viņi veiks ēkas stiprināšanu. Man bija liels kārdinājums akceptēt šo risinājumu, bet es to neizdarīju.

Jo jūs neticējāt, ka viņi to darīs?

Jā, tas ir ļoti vienkāršs veids, kā ļauties nelikumībām. Visplašāk lasītā Kolumbijas   Nacionālās universitātes izdotā grāmata bija tehniskais ziņojums par stabilitātes pētījumiem saistībā ar zemestrīci, kurā gāja bojā apmēram 30 000 cilvēku, jo šī grāmata ļāva izvirzīt juridiskas prasības cilvēkiem, kuru ēkas iznīcināja nogruvumi. Es tiku uzaicināts uz šīs katastrofas desmitās gadadienas piemiņas pasākumu Bogotas centrālajā laukumā. Es nejutos ērti par šo ielūgumu un pajautāju pasākuma organizētājam, kurš bija zemestrīču speciālists, kā varu līdzēt, lai nodotu kādu lietderīgu informāciju par zemestrīcēm tiem pietuvināti 10 000 cilvēkiem, kas nāks uz piemiņas pasākumu. Viņš teica, ka vajag pateikt, lai cilvēki nēsā svilpes, ko izmantot zemestrīces gadījumā, lai ziņotu par savu atrašanos. Tad es nopirku visas pieejamās svilpes Bogotā, tā ka vienā brīdī veikalos nebija vairs nevienas.

Cita problēma zemestrīču gadījumā ir mēra un solidaritātes sajūta – ņemt tik daudz palīdzības, lai arī citiem paliktu. Kad man bija jāsaka runa tajā piemiņas pasākumā, es sacīju, ka, kolīdz kāds paņems divas svilpes, tā es pārstāšu savu runu. Un tiešām neviens nepaņēma otru svilpi. Es biju tik aizrauts par svilpju epizodi, ka nākamajā dienā aizgāju uz lielveikalu un teicu cilvēkiem – es jums iedošu svilpi, ja jūs man solīsit, ka nēsāsiet to visu mūžu. Es biju pārsteigts, cik daudz cilvēku bija gatavi dot šādu mazticamu solījumu. Vēlāk es izmantoju svilpes arī runājot ar sabiedrību par dzimumu līdztiesības jautājumiem – tad es ar svilpēm apbruņoju sievietes, kuras viņām vajadzētu izmantot, kad pret viņām notiek vardarbība ģimenē... Katrā profesijā, bet īpaši pedagoģijā, ir brīži, kad cilvēks sasniedz jūtamu skaidrību; kad nepatīkamo pēkšņi aizmēž kāds atvieglojums.

Kas bija šis skaidrības brīži?

Viens no tiem bija burkānu akcija. Būt burkānam Kolumbijā, nozīmē būt mērenam alkohola lietošanā. Uz vienu mēnesi – decembrī – mēs izsludinājām burkānu akciju. Tā iezīmēja periodu, kad jāpāriet uz īsākiem alkohola servēšanas laikiem: līdz vieniem naktī bāros, klubos un citās publiskās vietās. Es palūdzu savai komandai – 40 cilvēkiem – doties publikā ar mazajiem delikatešu burkāniem, ko pa brīvu dabūjām no lielveikala, lūdzot cilvēkiem paņemt tikai vienu. Tā pati sistēma kā ar svilpēm – neņemt vairāk nekā vajag, un arī ar šo skaitli – viens – iezīmēt alkohola servēšanas laika beigas. Daudzi jaunieši vaicāja, kādēļ mēs liedzam dejot līdz trijiem, kādēļ šis ierobežojums tieši līdz pulksten vieniem. Es atbildēju – katru reizi, kad kāds uzdod šo jautājumu, var tikt glābtas dzīvības, jo tad cilvēki tiek konfrontēti ar problēmu. Es arī gāju uz diskotēkām ar pulksteni – vienkārši rādīju, ka ir viens naktī. Daži klienti kļuva ļoti agresīvi. Ja viņi strīdējās, es strīdējos pretim.

Savukārt Helovīna naktī visa mūsu komanda izgāja pilsētā maskās. Sekretariāta vadītāja – kā mūķene, es biju saģērbies kā mūks, mūsu apsargs – cietumnieka tērpā, bet sociālās nodaļas vadītāja – kā prostitūta. Mēs dziedājām kubiešu dziesmu, kurā, cita starpā, komandants Fidels Kastro saka: “Esiet klusi!”

Reiz man zvanīja kubieši no Maiami un vaicāja, ko viņi varētu darīt Kubas labā, un es atbildēju, lai viņi uztaisa muzeju par komunistu Kubu. Kubiešu vēstnieks par to nebija priecīgs, un man vajadzēja daudz skaidroties, ka no manas puses tas nebija nekas negatīvs. Ja ir nopietnas problēmas ar cilvēktiesībām, tad būtu interesanti atgādināt par ideāliem. Ja kapitālistiem ir Disnejlenda, tad marksistiem arī vajadzētu savu Marksa zemi. Kolumbijā ir apmēram 2–3 procenti iedzimto. Iedzimtie, kas nāk no provinces, bieži dodas uz Bogotu un tādējādi apciemo citas iedzimto grupas svētvietas, un, būdami tur, viņi ziedo otrās grupas dieviem. Mans piedāvājums kubiešiem bija pēc būtības līdzīgs – paust cieņu citu dieviem. Kad es augu, mēs dzīvojām netālu no sinagogas, bet mani vecāki nekad nerosināja manu ziņkārību uz turieni doties, jo bija bīstami tuvoties citām reliģijām. Man tas šķita ļoti dīvaini.

Kā jūs atradāt ceļu no filosofijas un matemātikas – pie politiku?

Es mācījos matemātiku Francijā, tad pametu universitāti un vienu gadu ceļoju, mācījos vadīt traktorus, daudz lasīju franču melnā humora žurnālu Charlie Hebdo. Pēc tam man bija jāmāca matemātika nākamajiem skolotājiem. Tajā pašā laikā biju ļoti ieinteresēts Pjēra Burdjē rakstos par akadēmiskās elites veidošanu. Mans tēvs bija inženieris, mana māte māksliniece un mans onkulis – filologs. Man visapkārt bija grāmatas. Es biju neliela auguma, kautrīgs un gļēvs un sevi pasargāju caur akadēmisko atzinību. Mani ieinteresēja pedagoģija, jo tā atklāja kontrastu starp mums, tīrajiem matemātiķiem, un nākotnes skolotājiem. Mēs viņiem mācījām tās pašas lietas, ar ko nodarbojāmies paši, bet citā zināšanu pielietošanas līmenī. Starp mums bija arī maza grupa cilvēku, kas interesējās par zinātnes vēsturi. Taču svarīgākais iemesls bija kāda publikācija Amerikas lietuviešu žurnālā Losandželosā, kas saucās “Paklausība autoritātei”. Tajā tika aprakstīts zinātnisks eksperiments, kura dalībnieki izmantoja viens uz otru pieaugošu elektrisko strāvu, izspēlējot spēli. Analizējot eksperimentu, psihologi un psihiatri nonāca pie slēdziena, ka 10 procenti spēles dalībnieku zinātniskā eksperimenta vārdā būtu gatavi viens uz otru izmantot līdz pat 450 voltiem elektrības. Kad es to izlasīju, es atklāju zinātniskās autoritātes milzīgo varu, un tad, 70. gadu sākumā, es sāku lasīt Jurgenu Habermasu, Hilariju Rouzu un citus sociālos domātājus. Mans pirmais zinātniskais raksts bija par Frederika Teilora ideju pielietošanu pedagoģijā. Es atklāju šos divus priekšmetus – teilorismu un scientismu, kas tika piemēroti pedagoģijā. Es vēlējos būt amatnieks, nevis proletārietis, kam nav varas pār savu darbu, attiecīgi biju entuziasma pārņemts par Marksa lasījumiem.

Bet jūs taču neesat kreisais?

Nē. Kad es strādāju ar sociālajiem jautājumiem, es sadarbojos ar marksistu arodbiedrībām, bet viņi atbalstīja Teiloru, jo viņi bija ļeņinisti. Šī ļeņinistu aizraušanās ar Teiloru izglāba mani no kļūšanas par kreiso. Es atceros, ka es jutos nepatīkami mītiņos, kad publika dziedāja “Internacionāli”.

Vai tā bija jūsu ģimene, kas veidoja jūsu politiskos uzskatus?

Vidusskolā mans literatūras skolotājs bija kreisais, un viņš man palūdza, lai kā mājasdarbu es sagatavoju Pablo Nerudas dzejoļa par Staļinu lasījumu. Manī tas radīja iekšēju konfliktu, un es palūdzu savai mātei, tēvam un onkulim, ko man darīt. Es vēlējos noraidīt šo mājasdarbu, bet mēs atklājām labāku risinājumu. Nolasījis dzejoli, es klasei pateicu, – es esmu cēlies no lietuviešiem, un ko es te ellē daru, lasot šo staļinistu dzejoli!?

Kad man bija 16 gadi, mani uzaicināja uz pasākumu, kur katra mēneša pirmā piektdienā tika pacelts karogs. Tur jutos ļoti labi, jo augstākās šķiras cilvēki, kas bija klāt, šo ainu uztvēra ar lielu necieņu pret reliģiju un karogu. Tur es arī tiku lūgts pirmo reizi savā dzīvē nolasīt runu. Un es savā runā zaimoju karogu. Tam sekoja liels klusums. Es biju aizvainojis cilvēkus, jo viņi man atļāva zaimot karogu. Bet neviens arī nepielika ne pirkstu, lai karogu aizstāvēt. Tas bija mans pirmais piemērs zināmai svētuma un tradīcijas zaimošanai.

Es biju ļoti lepns, kad pirmo reizi universitātē saviem studentiem nolasīju Nīčes tekstu par to, ka Dievs ir miris. Man uz darbu bija atnākusi līdzi arī mana 12 gadus vecā meita, un viņa redzēja manu tā mirkļa aizrautību.

Jūs esat ticīgs?

Tas ir tieši tas jautājums, ko cilvēks atsakās atbildēt, izlasījis šo tekstu, jo Nīče aicina mūs caur Dieva nāvi saglabāt vēl pēdējās reliģijas paliekas. Es esmu ļoti ieinteresēts sekularizācijas problēmās un esmu teicis saviem studentiem, ka mēs varētu sevi dēvēt par katoļu cietējiem (pasion catolica). Es atzīstu ļoti daudzas katoļu idejas un ideālus. Es varu teikt, ka lielākais dzinulis manī ir vainas apziņas. Esmu katolis daudzās nozīmēs. Reiz sapņoju, ka kļūšu par katoļu priesteri. Esmu arī palīdzējis baznīcā un, studējot Francijā, abonēju jezuītu mēnešrakstu, un to arī daudzus gadus vēlāk pārdevu Bogotā kādā starptautiskā izstādē – netālu no manas mājas. Mana otrā meita, tāpat kā es, pirmo reizi izsūdzēja grēkus 12 gadu vecumā. Tas bija racionāls lēmums ar sagatavošanos. Divus gadus vēlāk viņa sevi pasludināja par agnostiķi. Es ļoti labi sadarbojos ar katoļu baznīcu cilvēku dzīvības glābšanas kampaņā, bet es nevaru ar pārliecību pateikt, ka esmu ticīgs.

Jūs nekļuvāt par kreiso tādēļ, ka lietuvieši ir cietuši no komunistiem, vai tādēļ, ka principiāli nepiekrītat kreiso politikai?
Daži lietuvieši domāja, ka mani finansē krievi. Reizēm sanāksmēs es izmantoju metodes, lai mazinātu spriedzi. Manuprāt, politika ir mākslīga metode, kas izmanto polarizāciju kā motivāciju. Varbūt politikai vairāk vajadzētu būt kā mācīšanai, kā patiesai palīdzēšanai, kā dažādu ideju sapludināšanai konstruktīvās prioritātēs. Mums vajadzētu izmantot visu plašo politisko ideju amplitūdu – no neoliberālām līdz sociālistiskām.

Man ir bijusi tikai viena tikšanās ar Gabrielu Garsiju Markesu. Tā bija ļoti savāda saruna. Mēs abi bijām pārliecināti, ka esam glābuši dzīvības – viņš visu laiku teica, ka viņš veica intervences, lai glābtu dzīvības, zvanot Fidelam Kastro un citiem. Bet viņš glāba dzīvības no vareno Olimpa, paceļot klausuli un piezvanot kādam citam ļoti ietekmīgam cilvēkam. Es pats strādāju pavisam citā līmenī. Politikā ir ļoti daudz ārišķību.

Bet jūs tomēr gājāt uz politiku. Ko vēlējāties mainīt, kādēļ eksperimentējāt politikā?

Mani apžilbināja divas būtībā pretējas teorijas. Viena, kas pieder britu sociologam Bazilam Bernšteinam. Viņš uzskata, ka, katru reizi runājot, cilvēka teiktajā reproducējas sabiedrība. Proti, tu esi tikai kolektīvas dzīves instruments. Otra teorija pieder Jurgenam Habermasam, un tā pauž, ka katrs indivīds var nākt ar patiesi individuālu un leģitīmu prasību. Manī cīnījās abas šīs teorijas. Es varu raudzīties uz pasauli caur indivīda acīm, un tajā pašā laikā es spēju pilnīgi ticēt sociālajai komunikācijai. Mani beigās pārliecināja Habermasa evolūcija no marksistu tekstiem uz komunikatīvo darbību. Izlasījis Habermasa eseju “Kas ir universālais pragmatisms?”, es atrisināju savas attiecības ar kreisajiem, saglabājot vienīgi savas sentimentālās attiecības, un mēģināju atbildēt dažiem kolumbiešu pedagogiem. Es viņiem vaicāju – kas tad ir izglītība, ja ne publikācijas? Es gan saprotu šo pedagogu kritiku pret teilorismu, ka to ir grūti attiecināt uz izglītību, jo izglītības vienīgais mērķis nevar būt radīt šauri specifiskus priekšmetus. Kaut kas mainījās, kad es sapratu, ka studentam un politiskajam subjektam vienmēr ir tiesības pateikt, – nē, tā nav taisnība, tas nav saprotami, tas nav godīgi. Komunikācijā ir brīvība. Es varu saprast un pieņemt, ka mani 50 studenti klasē sēž un tikai izliekas, ka klausās.

Ar Basilu Bernšteinu es strādāju pie rekontekstualizācijas jautājuma. Proti, zinības ir jāpārveido tā, lai tās sabiedrībā spētu cirkulēt. Var mainīt elektrības voltāžu, lai optimizētu tās vadīšanu. Tādējādi zināšanu nodošana vairāk līdzinās elektrības vadīšanai. Žans Piažē tika rekontekstualizēts kā psihologs, kuru interesēja intelekts. Patiesībā viņš bija vairāk ieinteresēts morālē, bet amerikāņi vismaz sākotnēji to tā atteicās redzēt.

Tāpat tagad daži amerikāņu akadēmiķi mani izvēlas redzēt kā mākslinieku. Bet, ja es atskatos uz savu karjeru, esmu pedagogs. Es zinu divas valstis, kur pedagogi ir augsti cienīti – tās ir Kolumbija un Vācija. Man bija reiz kārdinājums rakstīt maģistra darbu par Johanu Frīdrihu Herbartu – vācu filosofu, kas aizsāka pedagoģijas priekšmetu. Kad es biju universitātes rektors, es uzrakstīju akadēmiskās reformas uzmetumu. To neviens neakceptēja, bet tas ir viens no tekstiem, kas man patika vislabāk. Izglītības ministrs pateica, ka rektora postenis ir politisks. Es viņam nepiekritu, bet viņi man uzdāvināja amerikāņu marksista grāmatu – Alvina Vārda Gouldnera “Intelektuāļu nākotne”. Viņa pravietojumi bija aplami, bet viņa apzināšanās par inelektuāļu motivāciju būt kreisiem ir ļoti aktuāla. Galvenā tēze ir, ka sociālistu revolūciju cēlonis nav kapitālisma briedums. Revolūcijas ir bijušas veiksmīgas nevis tur, kur pār viņiem ir pietiekami ilgi valdījusi nevis tradicionālā iekārta, bet kur viņus skāris teilorisms, proti, kapitālistu optimizācija. Viens no maniem studentiem uzrakstīja nelielu tekstu “Paranoja”, kurā viņš kļūst par komunistu. Divus gadus vēlāk viņš tika nogalināts Tiesu pils okupācijas gaitā. Viena no viņa māsām tika nepatiesi apsūdzēta, un viņš laikam kļuva ar to apmāts. Es publicēju šo viņa eseju ļoti amatieriskā veidā nelielā izdevniecībā Baldi. Lietuviski baldi ir kubilas (latv. – kubls). Viņu sauklis ir “Nelej uz zemes, lej kublā.”

Man arī ir zināma ietekme no 1968. gada notikumiem. Mans franču pasniedzējs  filosofijā no Dižonas bija aktīvs 1968. gada maijā. Viņš sāka katru lekciju ar vārdiem “Es nezinu, vai šai lekcijai ir jēga”.

Kad es pametu rektora posteni, man bija iespēja skaidrot daļu manu teoriju žurnālistiem, it īpaši par simbolisko vardarbību. Es kļuvu ļoti populārs, bet es to neuzzināju aptaujās, jo tās nelasīju. Es to redzēju uz ielas, jo cilvēki pret mani bija ļoti laipni. Mana pirmā reakcija uz to bija negācija. Mana tēva lietuviešu boss, kas nomira 1966. gadā, reiz sacīja, ka man vajadzētu iet uz politiku, uz ko mana reakcija bija alerģiska. Gadus vēlāk, domājot par rekontekstualizācijas teoriju, es domāju, ka, ja man būtu 6 miljoni studentu, tad tas būtu pedagoģisks bocado de cardenales, kaut kas ļoti ekskluzīvs. Tad es pārliecināju sevi, ka es varētu sevi nomaskēt par politiķi un varbūt darīt labu darbu. Paliekot viesnīcās, es nekad nerakstu, ka esmu politiķis, bet skolotājs.

Vai tas nav visai aizbildnieciski?

Jā, tas ir pretrunā takta sajūtai. Nav iespējams kļūt par universālu skolotāju, ir iespējams kļūt tikai par universālu studentu un mācīties no visiem.

Jūs esat izmantojis politisku komunikāciju, kas varbūt var šķist nedaudz ekscentriska?

Ekscentrisks? Džeremijs Benthams lika sevi mumificēt pēc nāves, bet tikai šī iemesla dēļ viņu nevar uzskatīt par ekscentrisku. Esot izglītības sistēmā un pieļaujot kļūmes, tās atspoguļojas studentos. Tāpat ir politikā – ja jums ir miljoniem iedzīvotāju auditorija un ja jūs nekomunicējat, tad par kļūdām esat atbildīgs jūs. Jā, tas ir nedaudz paternālistiski. Viena no lietām, ko es sapratu, ir, ka es varu piedāvāt pirmo teikuma daļu un ļaut cilvēkiem teikumu pabeigt. Cilvēkiem tas ļoti patīk, īpaši, ja viņi var izvēlēties starp galējībām. Kad es pametu rektora posteni, man bija risks kļūt par anekdoti. Cilvēki tomēr izvēlējās manī ieklausīties. Bogotā situācija bija tik slikta, ka iedzīvotāji bija gatavi eksperimentāliem mēģinājumiem uzlabot situāciju, jo nekas daudz sliktāks nevarēja notikt. Uzticēšanās ir ļoti, ļoti skaists fenomens. Reizēm cilvēki, kuriem ir pavisam netiešas attiecības ar jums, var pienākt un apskaut jūs, un jūs sajūtat, ka šis cilvēks jums uzticas viņpus jelkādai racionalitātei. Viena apmēram 10 vai 11 gadus veca meitene “nelielā” 300 000 Bogotas pievārtes municipalitātē man reiz pavaicāja: “Ko es varu darīt, lai būtu kā jūs?” Vienīgā atbilde, ko es viņai spēju dot, bija: “Uzticies saviem skolotājiem.”

Tātad jūs balstāt savu politiku uz uzticēšanos? Un tā nav populistiska uzticēšanās?

Reizēm cilvēki domā, ka mana valoda ir pārāk sarežģīta. Viņi saka: “Mēs jūs nesaprotam, bet uzticamies jums.” Uzticēšanos nav viegli nest.

Lūdzu, paskaidrojiet simboliskās vardarbības ideju. Jūs to izmantojat politikā, ne tā?

Es to sāku izmantot universitātē, kur periodiski bija konfrontācijas starp policiju un studentiem. Studenti to redz kā savveida rituālu, kam jānotiek katru gadu. Beigās es pasniedzēju sanāksmē piedāvāju sazināties ar logu ražotājiem un palūgt viņiem tonnām bojātu logu. Universitātei ir milzīgs stadions, un es piedāvāju, lai studenti tur uztaisa lielu izrādi, kur dauza logus. Vienu nakti es redzēju, kā maza grupa, 4 vai 5 cilvēki, dedzina autobusu. Autobusa vadītājs bija tik izmisis, ka es patiešām domāju, ka man jāsadedzina mans ritenis nākamajā konferencē, kur mani bija uzaicinājuši studenti. Bet tas kļuva pārāk sarežģīti, jo es sapratu, ka, ja tam redzami gatavošos, tad tas nenostrādās. Gadus vēlāk man viens no studentiem pavaicāja, cik maksā ritenis, ar ko braucu. Es to pacēlu un metu pret viņu. Un viņš to paņēma. Jāatzīstas, ka es vēl vairākus gadus cerēju, ka viņš man to atdos. Mans priekšlikums izmantot simbolisko vardarbību bija pamatā tādēļ, lai tā aizstātu fizisko vardarbību vai pat kaut ko, kas tikai iet tās virzienā.

Proti, vardarbība vienmēr ir mūsos, tādēļ labāk to padarīt simbolisku?

Jā. Ja valdību redz kā organizācijas, mācīšanās un mācīšanas sistēmu, tad tur lielu lomu ieņem bērni. No daudziem bērniem esmu dzirdējis, ka viņiem elle sākas piektdienas pēcpusdienā un beidzas pirmdienas rītā. Reiz vairāk nekā mēnesi studenti bija nocietinājušies galvenajā universitātes ēkā. Vienu nakti es izmisumā aizgāju graut to “cietumu” pats ar savām rokām. Tur iekšā bija apmēram 10 studenti, kas skrēja pretim. Viņi bija pārliecināti, ka mums būs fiziska konfrontācija. Un es biju sagatavojies grūtai fiziskai cīņai. Viņi nāca ar sitamajiem, un es necīnījos. Viņi vinnēja, bet es arī vinnēju.


Foto: Latvijas Arhitektu savienība

Cik prioritāra jums kā mēram bija pilsētas publiskā telpa?

Pilsētas kultūras nodaļas vadītāja manā otrajā mēra periodā bija socioloģe. Vienu dienu, neilgi pirms perioda beigām, viņa ienāca manā kabinetā un teica: “Antanas, man šķiet, ka mēs esam pārspīlējuši.” Es vaicāju – “Ko?” Viņa sacīja – “Šorīt, izejot no sava dzīvokļa un sperot pirmo soli uz publiskās ietves, man bija sajūta, ka es pieskaros svētajam.” Un es atbildēju: “Mēs neesam pārspīlējuši, mēs tieši to vēlējāmies panākt.” Publiskā telpa ir svēta. Ja lasa Emīlu Dirkheimu vai Maksu Vēberu, tad var pamanīt, ka sociologiem ļoti pievilcīga šķiet reliģija, lai arī viņi ir skeptiski par reliģijas nākotni.

Bogotā bija terora akts pret augstākās šķiras naktsklubu. Divas dienas vēlāk mēs nolēmām pilsētā pārraidīt piemiņas dievkalpojumu ar arhibīskapu, arī laukumā pie mērijas. Pazīstams sociologs un bijušais komunistu partijas biedrs mani apstādināja un sacīja, ka bez nacionālās kultūras pieminekļu komitejas atļaujas to nedrīkst darīt. “Es tev to neļaušu darīt,” viņš man teica. Šis gadījums liecina, ka reizēm pat nav nepieciešamas stabilas politiskā lomas vai pozīcijas, ja nezina, kāds ir to saturs. Ir vajadzīgi vienkārši, aktīvi cilvēki, kuri tad, kad lielai daļai ir slinkums lasīt konstitūciju, tomēr atgādinās – paskaties, ko konstitūcija saka par šo vai to jautājumu. Vācijā ir filosofi, konstitucionālā patriotisma kustības pārstāvji, kuri saka: “Nav pat jārunā par nāciju, bet ir jārunā par konstitūciju.”

Bet jums ir spēcīga etniskā piederība kā lietuvietim, ne tā?

Jā, bet daudzi cilvēki mani uzskatīja par 70. gadu amerikāņu hipiju. Man gribējās teikt, – lieciet mani mierā ar savu gringo (spān. – nievājoši par angliski runājošu baltādaino). Esmu lietuvietis un dažas lietas esmu mantojis no Lietuvas, bet vairāk esmu kolumbietis, iepakots eiropieša un lietuvieša ķermenī.

Kas ir jūsu lietuviešu mantojums?

Savveida ticību smagam darbam, un to es tagad pamanu vairāk nekā jaunībā. Tāpat arī neatlaidība, koncentrēšanās uz projektu, zināma cietpaurība un elastīguma trūkums.