Thaddaeus Ropac. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Philippe Servent

“Mēs nepārdodam – mēs novietojam mākslu” 0

Intervija ar austriešu galeristu un mākslas kolekcionāru Tadeušu Ropaku

Intervē Una Meistere, www.anothertravelguide.com
10/09/2014

       Materiāls tapis ar ABLV Charitable Foundation atbalstu 

Neraugoties uz Zalcburgas vasaras svelmi, sniegbaltā kreklā un tumšā uzvalkā tērptais Tadeušs Ropaks (Thaddaeus Ropac) ir nevainojami elegants. Un, šķiet, augšējā atpogātā krekla poga ir viņa vienīgā apzinātā nevērība. Kaut prominentajam austriešu izcelsmes galeristam, kas tirgū virtuozi žonglē jau vairāk nekā 30 gadus, iespējams, vairāk piestāvētu apzīmējums “haizivs”; ArtReview viņu savulaik trāpīgi nodēvējis par “Parīzes galeristu princi”. Kad pirms nu jau gandrīz diviem gadiem Ropaks Parīzē, izbijušā fabrikā, atvēra savu 5000 kvadrātmetru megaleriju Ropac Pantin, tā kļuva par Parīzes lielāko komerciālās mākslas telpu, atklāšanā piedaloties 40 māksliniekiem un 25 muzeju direktoriem. Tostarp arī Ropaka galerijas pārstāvēto britu mākslinieku “ziedam” Gilbert&George, Georgam Bāzelicam, Anselmam Kīferam, kā arī prominentajām Hermès un Rotšīldu ģimenēm.

Šobrīd Ropakam ir divas galerijas Parīzē un divas Zalcburgā, tām kopumā pārstāvot 60 māksliniekus. Viņa komanda ir 70 cilvēku liela, un Ropaks lēš, ka tā varētu pieaugt līdz 100, kad viņš drīzumā atvērs savu piekto galeriju, kuras atrašanās vieta pagaidām vēl nav publiski izziņota.

2013. gadā Ropakam tika piešķirts Francijas goda leģiona ordenis. Viņš līdzdarbojas arī vairāku prominentu Austrijas muzeju (Museum of Contemporary Art, Museum of Applied Arts Vīnē), kā arī Zalcburgas festivāla padomēs. Ir kaislīgs mākslas kolekcionārs un filantrops. 2008. gadā viņš uzdāvināja Vīnes Osterreichische Galerie Belvedere 17 mākslas darbus no savas personīgās kolekcijas, savukārt 2009. gadā – 25 mākslas darbus Zalcburgas Modernās mākslas muzejam. Kā Ropaks vēlāk atzīst mūsu sarunā: “Pēdējos gadus esmu pārņemts ar ideju izveidot kolekciju, kas ir jēgpilna. Kas, iespējams, varētu kalpot kā papildinājums jau eksistējošiem muzejiem.”


© Alex Katz. Exhibition: 45 Years of Portraits. 1969-2014, Paris Pantin, 2014. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

Dienā, kad notiek šī intervija, viņa Zalcburgas galerijā – Villa Kast skatāma vērienīga amerikāņu mākslinieka Aleksa Kaca (Alex Katz) portretu izstāde – 45 Years Of Portraits. 1969–2014, savukārt, tās otrajā stāvā atsevišķa telpa atvēlēta Kīferam. Pagalmā viens blakus otram vīd dažāda kalibra luksusauto, kamēr to īpašnieki ar skatienu, kurā apvienojusies pietāte, pazemība, kaislība un iekāre, galerijas iekštelpās uzlūko Kacu, Kīferu, Bāzelicu un Boisu.

Savukārt pilsētas pievārtē – pļavas vidū, kalnu un Zalcburgas pils pakājē brīnišķīgi ieguļ trīs britu mākslinieka Tonija Kreiga (Tony Cragg) skulptūras – Ropaka galerijas un Zalcburgas fonda sadarbības projekts. Katra apmēram septiņus metrus augsta un vidēji trīs tonnas smaga. Tās apskatāmas vēl līdz 29. septembrim, kamēr Kreiga bronzas skulptūra pilsētas tirgus laukumā – iepretim Valsts teātrim, jau kļuvusi par patstāvīgu pilsētzīmi. Līdzās Kīfera instalācijai, Marinas Abramovičas veltījumam Mocartam un vēl vairākiem spilgtiem laikmetīgās mākslas darbiem, kuri projekta Salzburg’s Walk of Modern art ietvaros raduši patstāvīgu mājvietu pilsētas teritorijā. Šī iniciatīva aizsākās pirms desmit gadiem – ar Zalcburgas fonda gādību, kura pilnvaroto padomes prezidents Ropaks ir kopš 2009. gada. Skatītāju kā vienu no prioritātēm minot arī savā galerista ikdienā.

Jūs esat galerists, dīleris un kolekcionārs. Kā šīs trīs nodarbes jūsos sadzīvo?

Es teiktu, ka tas nav nekas neparasts. Savā ziņā tā ir pat tradīcija. Ne viens vien no lielajiem mākslas dīleriem un galeristiem vienlaikus bijis arī kolekcionārs. Piemēram, Baielers, kuram ir arī brīnišķīgs muzejs. Manuprāt, ja māksla ir jūsu patiesa kaislība, jūs nevarat tikai to pārdot. Jūs arī pats vēlaties to kolekcionēt, jo jums ir svarīga šī sajūta, ka kaut kas paliks arī tad, kad jūsu vairs nebūs. Pēdējos gadus esmu pārņemts ar ideju izveidot kolekciju, kas ir jēgpilna. Kas, iespējams, varētu kalpot kā papildinājums jau eksistējošiem muzejiem.

Es vienmēr esmu kolekcionējis, taču izteikti profesionāli – ar ideju un konceptu, tikai pēdējos desmit gadus. Tas nav ilgs laiks.


© Georg Baselitz. Exhibition: Le Côté Sombre, Paris Pantin, 2013. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

Ko nozīmē kolekcionēt profesionāli? Īpaši ņemot vērā, ka savā galerista ikdienā jums nācies sastapties ar visdažādākajiem kolekcionāriem.

Ar tādiem māksliniekiem kā Anselms Kīfers, Georgs Bāzelics, Gilberts&Džordžs kā galerists strādāju jau vairāk nekā trīsdesmit gadus, un man ir bijusi iespēja iegūt brīnišķīgus darbus. Tostarp ir bijuši brīži, kad man izdevies atrast it kā “trūkstošo saiti”, vienu konkrētu darbu, kas ir bijis ļoti nozīmīgs saspēlē ar pārējo mākslinieka veikumu. Kādā mirklī sapratu, ka man ir iespēja izdarīt kaut ko daudz pilnīgāku, lielāku nekā, piemēram, iegūt savā īpašumā vienu vai divus Bāzelica darbus.  Radīt pilnīgu ainu, parādot mākslinieku visā viņa karjeras kontekstā.

Šobrīd mūsu galerijā skatāma Aleksa Kaca retrospekcija. Manā kolekcijā ir ļoti nozīmīgi viņa darbi – no sešdesmitajiem gadiem līdz nesenākam periodam. Tā ir mūsu kā galerijas iespēja. Mēs atrodamies ļoti tuvu māksliniekam, mēs redzam ļoti daudzus darbus atgriežamies tirgū, jo cilvēki piedāvā mums darbus un tādējādi varam izveidot patiešām nopietnu kolekciju.

Jūs sākāt pirms 30 gadiem. Kā pa šo laiku ir mainījusies mākslas scēna?

Ak kungs, tā ir ļoti mainījusies. Kā es vienmēr esmu teicis – māksla ir nokāpusi no “ziloņkaula troņa”, kurā tā ilgstoši atradās, kļūstot par patiesu mūsu dzīves centru. Tā ir kļuvusi daudz nozīmīgāka arī jaunās paaudzes dzīvē. Pirms trīsdesmit gadiem tas bija ļoti elitārs un intelektuāls grupējums, kas sekoja mākslas norisēm. Šodien, kad runāju ar jauniešiem, māksla ir daļa no viņu augšanas procesa. No viņu dzīves.

Vai domājat, ka arī šodien 23 gadus vecam jaunietim bez jebkādas iepriekšējas saistības ar mākslas vidi, ir tādas pašas iespējas kā jums 80. gados – sākt no nulles un kļūt par vienu no galvenajiem spēlētājiem mākslas tirgū?

Jā, es domāju, ka katram laikam ir savas iespējas. Un jauni cilvēki ar savu entuziasmu un kaislību vienmēr spēs tās izmantot. Jums jābūt arī mazliet naivam, tiesa, ne pārlieku. Es biju ļoti naivs, kad sāku. Taču vienlaikus es biju arī ļoti kaislīgs un manī bija daudz enerģijas. Šodien es redzu to pašu, īpaši, kad tiekos ar ļoti jauniem galeristiem – sarunas ar viņiem man atgādina manis paša sākumu.

Jūs patiešām domājat, ka mūsdienu trauksmainajā laikā un esošajā tirgus situācijā vēl iespējama tāda īpašība kā naivums?

Jā, es diezgan daudz pērku jaunu mākslinieku darbus, dodos uz mākslas mesēm, un, kad ar viņiem runājos, tas man atgādina paša pieredzi. Protams, mūsdienās viss ir daudz ātrāks – informācija ceļo ātrāk, arī cenas kāpj ātrāk. Taču dziļākajā būtībā situācija ir tā pati. Joprojām ir jauni mākslinieki, kuriem karjeras sākumā nav panākumu un nav pietiekami daudz naudas, lai izdzīvotu. Un ir jauni galeristi, kuriem arī ir sevi jāpierāda. Arī viņiem nav pietiekami daudz naudas un savā ziņā viņi aug kopā. Līdz kādā dienā kāds pamana viņu darbus, ieskatās tajos un viss sāk mainīties...


Joseph Beuys. Unbetitelt, 1961-1976-1985/1986
. © Estate of Joseph Beuys. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Jūsu paša dzīvē savveida pagrieziena punkts bija sastapšanās ar Jozefa Boisa darbiem 80. gadu sākumā. Savu jaunāko Parīzes mākslas telpu – Pantin galeriju, jūs atklājāt ar Boisa izstādi – veltījumu viņa leģendārai 1968. gada performancei Iphigenie. Divas fotogrāfijas no tās šobrīd skatāmas arī šeit, Zalcburgā, ar Boisa darbiem pilns esot arī jūsu Parīzes birojs. Kas jūs fascinē Boisa mākslā?

Kad man bija kādi 17 vai 18 gadi un es pirmoreiz ieraudzīju Boisu, tas man bija milzīgs pārsteigums. Pilnīgi neticams veids, kā uzlūkot mākslu. Ne tikai baudīt tās skaistumu, bet būt arī intelektuāli izaicinātam. Es biju sakairināts, dusmīgs, es to nesapratu, manī bija daudz dažādu reakciju. Tas ir tas, kādai mākslai ir jābūt. Ne tikai patīkami izklaidējošai, bet arī izaicinošai. Es sajutu šo izaicinājumu un tas manī pamodināja zinātkāri. Iespējams, ja mana sastapšanās ar mākslu būtu bijusi tikai skaista un izklaidējoša, es nebūtu turpinājis. Tā it kā mani “noķēra”, vairs neļaujot aiziet.

Boiss savulaik teica, ka ikviens var būt mākslinieks. Vai jūs joprojām tam piekrītat?

Jā, ikviens var būt mākslinieks, bet ne katrs var būt veiksmīgs un ģeniāls kā mākslinieks. To spēj tikai daži cilvēki. Taču katrs no mums var būt kreatīvs – tam gan es piekrītu. Un tas jau arī ir tas, ko Boiss vēlējās pateikt – mēģiniet būt par daļu no mūsu kustības. Viņa pārliecība bija, ka kamēr cilvēki ir mākslinieki, viņi nevar darīt ļaunu. Un tas bija iemesls, kālab arī es pats apsvēru iespēju kļūt par mākslinieku. Boiss mani patiešām uzrunāja. Tiesa, tā ir tikai viena puse. Jautājums ir, kā tas materializējas. Vai jūs patiešām spējat mainīt mākslas pasauli ar to, ko jūs sakāt un darāt? Es sevī neredzēju šādu potenciālu.

Ko jūs šodien uzskatāt par savu – galerista, atbildību?

Tādu ir daudz. Es domāju, ka mēs šeit esam, lai kalpotu māksliniekiem. Mēs viņiem esam vajadzīgi. Es ceru. Mums ir jāiegulda sava enerģija, pieredze un arī finanšu resursi, lai viņi varētu strādāt – īstenot savas vīzijas. Vienlaikus mūsu atbildība ir arī viņus aizsargāt. Pasargāt no nepareiziem lēmumiem, pasargāt no iespējamības, ka viņu darbi varētu nonākt nepareizās rokās, pasargāt viņus no kļūdām attiecībās ar medijiem. Mēs vārda vistiešākajā nozīmē atrodamies starp mākslinieka studiju un publiku. Tas ir ļoti atbildīgs darbs. Vieslielākais gandarījums ir, kad es redzu, cik lielisks var būt rezultāts, ja tas ir izdarīts labi. Diemžēl arī – cik skumjš tas var būt, ja darbs nav labi padarīts.

Tas nozīmē, ka jums ir ļoti svarīgi, kam jūs pārdodat mākslas darbus?

Ļoti. Es vienmēr saku, ka mēs nepārdodam, mēs novietojam mākslas darbus. Mēs izjūtam ļoti lielu atbildību par to, kur šie mākslas darbi nonāks. Protams, ne pilnīgi par visiem, jo tas vienkārši nav iespējams, taču par īpašākajiem darbiem noteikti. Kad mākslinieks mums ir uzticējis kādu savu nozīmīgu darbu, mēs esam ļoti uzmanīgi par to, kur tas nonāks. Nav tā, ka jebkurš var ienākt galerijā un pateikt – es varu maksāt, cik jūs vēlaties un nopirkt. Tas šādi nedarbojas un mēs esam ļoti priecīgi, ka mums ir šī atbildība.


© Antony Gormley. Exhibition: Meter, Salzburg Villa Kast, 2013. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Photo: Ulrich Ghezzi

Kāda, jūsprāt, ir kolekcionāra atbildība? Īpaši šobrīd, kad mākslas tirgū ir tik daudz jaunas naudas un arī iemesli, kālab cilvēki iegādājas mākslu, ir visdažādākie.

Es to apzinos. Tā ir. Es nevēlos kolekcionāriem norādīt, kas viņiem būtu jādara, jo tā ir viņu nauda, kuru viņi tērē, taču tas, ko mēs savā darbā mēģinām darīt, ir stāstīt, cik būtiski ir rūpīgi apdomāt, kāda varētu būt kolekcijas nozīme viņu pašu personīgajā dzīvē. Kolekcionēšana ir kas vairāk nekā vienkārši investīcija vai sociālā statusa aksesuārs. Es patiešām vēlos cilvēkiem stāstīt, cik brīnišķīga un lieliska var būt māksla. Mēs šodien redzam ļoti daudz visdažādākos kolekcionārus un tikpat dažādas ir arī motivācijas, kas viņus pamudinājušas kolekcionēt. Taču es joprojām jūtu, arī tiekoties ar pavisam jauniem kolekcionāriem, ka galvenais virzītājspēks joprojām ir kaislība uz mākslu. Tā neizzūd un nemainās.

Nesen runāju ar kādu kolekcionāru, kurš teica, ka pats mākslas darba iegādāšanās process ir mazliet līdzīgs ķīmiskai reakcijai. Savveida intoksikācija. Vai jūs tam piekrītat?

Tiešām? Piekrītu. Kad kādā no lielajiem muzejiem redzu izcilu mākslas darbu, veids, kā tas spēj mani ietekmēt un uz mani iedarboties, ir vienkārši neticams. Absolūti neticams.

Vai jūs domājat, ka mākslai patiešām piemīt spēja kaut ko mainīt cilvēkos?

Jā, mākslai ir spēks. Diemžēl tai nepiemīt spēks mainīt pasauli, pretējā gadījumā mēs dzīvotu labākā pasaulē. Un māksla savā ietekmē tikai līdz noteiktam līmenim var būt politiska, taču tā patiešām spēj mainīt indivīda dzīvi. Šajos trīsdesmit gados esmu to novērojis daudzkārt. Esmu redzējis cilvēkus, kas pievēršas mākslai nepareizas motivācijas dēļ, taču – ar tās intelektuālo potenciālu, tai vienalga piemīt spēja tos mainīt.

Vai var teikt, ka māksla ir mainījusi arī jūsu dzīvi?

Protams, mans Dievs, tā mani ir pilnībā izmainījusi. Pašos pamatos. Mana dzīve bez mākslas būtu pilnīgi citāda. Daudz nabadzīgāka. Es pat nespēju to iztēloties. Pat baidos to darīt.

Jūsu galerijas ir dislocētas Zalcburgā un Parīzē. Kālab? Parīze tomēr netiek uzskatīta par mūsdienu mākslas biznesa centru. Lielākoties galeristu favorītpilsēta ir Londona.

Pirmkārt, es uzskatu, ka Parīze ir viena no izcilākajām mākslas pasaules pilsētām. Tajā atrodas daži no pasaules visnozīmīgākajiem mākslas muzejiem, arī laikmetīgās mākslas nišā. Par to nav ne mazāko šaubu. Turklāt Parīzei vienmēr bijušas ļoti ciešas attiecības ar māksliniekiem un to joprojām apmeklē kolekcionāri. Personīgi es patiešām nezinu labāku vietu. Es nekad neizvēlētos Londonu. Turklāt – esmu līdz sirds dziļumiem eiropietis, es patiešām ticu Eiropas idejai. Un Eiropas ideja vienmēr ir sakņojusies pašā kontinentā. Anglija raugās uz Ameriku. Nepārtraukti. Savukārt Eiropā mēs raugāmies uz Eiropu. No Francijas uz Itāliju, uz Vāciju. Man patīk šī mijiedarbība un es jūtos ļoti aktīvs kā eiropietis. Es nevaru pat iedomāties savu Parīzes galeriju pārcelt uz Londonu.

Kopš Parīzē, izbijušā rūpnīcā, atvērāt savu mega-space – 5000 kvadrātmetru lielo Pantin galeriju, pagājis mazliet vairāk nekā pusotrs gads. Vai tā ir attaisnojusies?

Tā darbojas lieliski, un mēs esam ļoti laimīgi. Galerijai šobrīd ir vairāk nekā pusotrs gads, un mums ir ļoti daudz apmeklētāju. Zināt, pārdošanas panākumi ir viena lieta. Tos ir vienkāršāk izkalkulēt, jo mēs zinām, ko mēs varam pārdot kolekcionāriem. Tā nav problēma. Mēs protam savu darbu. Taču mēs vēlējāmies radīt vietu, kuru pieņemtu arī skatītāji. Kad atvērām Pantin, savai komandai teicu – man nav ne mazākās nojausmas, cik daudz cilvēku šeit iegriezīsies, jo ikviens, kas šeit nonāk, ir ieradies speciāli. Pantin nav iespējams tā vienkārši ienākt no ielas, jo šis nav rajons, kur kāds tāpat vien pastaigātos. Sev teicu, ja mums mēnesī būs 500 apmeklētāju, savā ziņā to varēs uzskatīt par panākumu. Galerijas atklāšanas izstādi četros mēnešos apskatīja 14 000 cilvēku. Tas bija daudz vairāk nekā mēs jebkad bijām gaidījuši un es biju pilnībā pārsteigts.


Georg Baselitz. Marokkaner, 2012. © Georg Baselitz. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Jochen Littkemann

Varbūt savu lomu nospēlēja publicitāte? Ņemot vērā, ka tieši tajā pašā dienā – arī ar Anselma Kīfera izstādi, savu galeriju Parīzes lidostā Le Bourget atvēra arī Lerijs Gagozjans un jūsu neskaņas Kīfera jautājumā bija iztirzātas visos medijos.

Iespējams. Nākamajai izstādei, kas bija grupas šovs, apmeklētāju bija krietni mazāk – 7000 divos mēnešos. Taču ar Bāzelica izstādi mēs atgriezāmies pie 9000. Vēl nezinu precīzu skaitli Aleksa Kaca izstādei, kas tikko beidzās, taču, visticamāk, tie būs vairāk nekā 8000. Būtībā mums ir mazākais 2000–3000 apmeklētāju mēnesī. Tas ir neticami. Starp 25 000 un 28 000 gadā.

Šajā ziņā jūs, visticamāk, esat pārspējis Gagozjanu....

Strādājot pie Pantin koncepta, sev teicu – es nekad nedošos ārpus metro sistēmas. Atrasties tās robežās un sasniedzamā attālumā man bija ļoti būtiski. Jo cilvēki, kas pie mums ierodas, brauc no Parīzes – lielākoties ar sabiedrisko transportu. Es atvēru kafejnīcu, bibliotēku – izdarīju visu iespējamo, lai padarītu šo vietu panākumiem bagātu arī ikdienas publikas izteiksmē.


Anselm Kiefer. Die bösen Mütter, 2007 – 2011. 
 © Anselm Kiefer. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Atgriežoties pie Kīfera gadījuma. Vai vadošo galeriju cīņa par māksliniekiem mūsdienās ir normāla parādība?

Protams. Tas ir normāli. Kamēr vien mākslinieks nekļūst par upuri lielo galeristu cīņā par tirgus daļu. Šajā gadījumā no mūsu abu lielajiem ego labumu guva gan mākslas pasaule, gan Parīze. Visbeidzot arī pats Kīfers. Visi. Tālab, ka abi ar Leriju jutām – mēs vēlamies to darīt, mēs vēlamies lielāku un skaistāku telpu, labāku izstādi. Un savā ziņā šī ambīcija mūs piespieda strādāt vēl labāk. 

Vakar, pēc Kīfera instalācijas apmeklējuma iepretim Zalcburgas operai man bija diskusija ar manu desmit gadus veco meitu, kura jautāja, kālab cilvēki izsolē ir gatavi maksāt 6,5 miljonus dolāru par Kīfera mākslas darbu? Ko jūs viņai atbildētu?

Tirgum ir savi likumi. Mēs šodien strādājam ar ļoti mazu mākslinieku grupu, kuri savā vēstījumā ir daudz spēcīgāki nekā caurmēra kopums. Un mēs dzīvojam pasaulē, kur labākais tiek apbalvots ar naudu un slavu. Protams, šīs cenas ir totāli neadekvātas, un es nevēlos teikt, ka mēs par tām esam laimīgi. Kīfers ir topa mākslinieks un vairs nav jauns, taču mēs pārstāvam arī kādu jaunu irāņu mākslinieku, kurš slavas zenītā nokļuva ļoti ātri un es nebūt neesmu par to priecīgs. Jo es nevēlos, lai mākslinieka, kuram vēl nav pat trīsdesmit, darbi izsolē tiktu pārdoti par pusmiljonu. Mēs nemaksājam un arī neprasām šādu naudu, bet vienlaikus mums jābūt vēl jo uzmanīgākiem, kam mēs pārdodam. Jo mēdz būt gadījumi, ka cilvēki kaut iegādājas galerijā un pēc tam gandrīz nekavējoties izsolē pārdod trīsreiz dārgāk. Mums ir jābūt ļoti uzmanīgiem pārliecinoties, ka mākslas darbu nopērk īstais cilvēks. Protams, izskaidrot augstās cenas ir ļoti grūti, taču mākslas tirgus vienmēr ir bijis iracionāls. Līdzīgi kā visi citi tirgi. Tirgus un nauda ir absolūti iracionāli. Līdzko runa ir par kaut ko vairāk nekā to, ko maksājam par pienu un maizi. Jūs zināt, kad dažas lietas kļūst skaitā ļoti ierobežotas un tās vēlas daudzi, cena ir tā, kas visu izšķir. Taču tam nav nekā kopīga ar mākslas spēku. Vienīgi tik daudz, ka runa ir par mūsdienu topa māksliniekiem.


© Anselm Kiefer. Exhibition: Die Ungeborenen, Paris Pantin, 2012. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Charles Duprat

Un tam nav arī nekā kopīga ar mākslas darba patieso vērtību, kvalitāti?

Tas ir saistīts ar lielo ģēniju kā parādības retumu. Mums ir ļoti daudz vidējas kvalitātes mākslas un viduvējību. Un, ja mums ir daži mākslinieki, kas ir savās izpausmēs daudz spēcīgāki un arīdzan slavenāki, viņus vēlas izstādīt arī lielie muzeji. Piemēram, Anselmam Kīferam šoruden būs izstāde Londonas Karaliskajā akadēmijā, nākamajā gadā – liela izstāde Pompidu centrā Parīzē. Viņš ir viens no tiem māksliniekiem, kura darbus visi vēlas redzēt. Arī Georgs Bāzelics. Un katrs mākslas darbs, kuru mēs saņemam no šiem māksliniekiem – tā ir milzīga starptautiska auditorija, kas dedzīgi alkst redzēt, kas iznācis no mākslinieka studijas.

Žurnāls The New Yorker rakstā par galeristu Deividu Cvirneru (David Zwirner) raksta: “Zwirner galerijā cenu politiku darbinieki izdiskutē iknedēļas galerijas pārdošanas sapulcē. Visbiežāk ikviens uz papīra lapas uzraksta ciparu. Un tad, izejot no tā, tiek noteikta cena.”  Kā tiek noteiktas mākslas darbu cenas Ropac galerijā? 

Katrs gadījums ir citāds. Cenas noteikšana ir ļoti jutīgs jautājums. Ar to saistīti dažādi aspekti. Ir situācijas, kad uzsākat sadarbību ar mākslinieku pašā viņa karjeras sākumā, un vienlaikus pārstāvat arī mākslinieku, kurš tirgū jau ir ļoti spēcīgs. Pazīstamu mākslinieku gadījumā – līdzko viņiem ir bijušas izstādes un viņu darbi ir pārstāvēti privātkolekcijās, viņiem jau ir vēsture uz kuras tiek būvēts arī viss pārējais. 

Visbiežāk jūs sasniedzat kādu noteiktu cenas līmeni un tad lēnām to ceļat augšup. Es domāju, ka galvenais vārds te vienmēr ir māksliniekam, viņš ir tas, kas izšķir. Viņš ir iesaistīts katrā no šīs diskusijas posmiem, jo beigu beigās tieši viņš pieņem lēmumu. Mēs izsakām savus ieteikumus. Turklāt tas parasti nav tikai vienas galerijas lēmums, visbiežāk konkrēto mākslinieku pārstāv kādas divas vai trīs galerijas un tad ir nepieciešama savstarpēja sapratne starp tām un mākslinieku.

Protams, vēl ir arī izsoļi nami, kuriem ir sava cenu politika un kuri vienmēr vēlas nopelnīt maksimālo iespējamo summu, par visu, ko viņi pārdod. Mēs tā nedomājam. Jo mēs apkalpojam gan muzejus, gan lielus fondus, gan nozīmīgus kolekcionārus. Mūsu ambīcija nekad nav pārdot iespējami dārgi, mums daudz būtiskāks ir ilgtermiņa aspekts - mēs vēlamies, lai mākslas darbi joprojām būtu pieejami, arī muzejiem un institūcijām. Ilgtermiņā tas ir daudz nopietnāk. Uzbūvēt cenu ilgākā periodā nevis par vienu darbu dabūt labāko iespējamo, kas ir tradicionāla izsoļu namu prakse.


Andy Warhol.
 Statue of Liberty, 1986.  © Estate of Andy Warhol. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Līdz ar mākslas tirgus globalizāciju, tajā ienākuši arī daudzi jauni spēlētāji – no Arābu, Āzijas valstīm, Krievijas. No vienas puses tas, protams, ir labi biznesam, no otras – mazina mākslas vērtību. Pēdējos gados, lasot izstāžu recenzijas un arī mākslas mešu atreferējumus, šķiet, ka daudziem šodien ir vieglāk runāt par naudu nekā par mākslu. Prioritārs kļuvis mākslas luksuspreces statuss. Kā kāds trāpīgi pajokojis – māksla ir ezotēriskāka kā briljanti un to ir vieglāk glabāt nekā naftu...

(Smejas) Tā ir taisnība.

Histēriskais temps, kādā – gluži kā sēnes pēc lietus, šobrīd durvis ver aizvien jaunas mākslas meses, mazliet atgādina modes šovus. Vai tās visas patiešām ir vajadzīgas? Vai arī tas nemazina mākslas vērtību? 

Jā, es jums piekrītu. Neesmu liels mākslas mešu fans. Domāju, ka tās ir nepieciešamas, taču mūs joprojām vajadzētu vērtēt pēc izstādēm, ko rīkojam savās galerijās. Tālab, ka tās rīkojot, mēs mēģinām radīt perfektu telpu, perfektu gaismu un arī eksponētās mākslas daudzumu. Taču šodien galerijas galvenokārt tiek vērtētas pēc dalības mesēs, kur ir sliktas kvalitātes grīda, slikts apgaismojums un maz vietas. Turklāt mākslas mešu nenoliedzami ir par daudz. Es neesmu pret tām, jo tās ir izmainījušas mākslas pasauli. Padarījušas mākslu pieejamu noteiktās pasaules daļām. Taču – jebkurā gadījumā, man labāk patīk galeriju situācija.

Tajā pašā The New Yorker jūsu kolēģis Deivids Cvirners šo nodēvēja par mākslas industrijas zelta laikmetu.

Jā, es to lasīju. Taču es domāju, ka mēs vienkārši esam pārgājuši jaunā līmenī, kur māksla tiek novērtēta tā, kā tas nav bijis nekad agrāk. Es nedomāju, ka tie ir tikai pēdējie gadi, manuprāt, tas ir bijis nepārtraukts process. Šobrīd uz mūsu planētas ir daudz vairāk iedzīvotāju nekā jebkad agrāk un arī daudz plašāks vidusslānis nekā jebkad agrāk. Vidusslānis tiecas pēc izglītības, savukārt izglītība ir saistīta ar ilgām pēc kultūras. Ja jūs piederat sabiedrības zemākajiem slāņiem, jums vissvarīgākais ir izdzīvot – maize, ko ēst, un jumts virs galvas. Jūs esat pārāk aizņemts ar eksistences pamatlietām. Taču līdzko jūsu dzīves standarts pieaug, tajā pamazām ienāk arī kultūra. Šobrīd mums ir ļoti daudz vidēji bagātu cilvēku, un viņu dzīvē kultūra spēlē arvien lielāku lomu. Un es domāju, ka tā ir viena no veselīgākajām lietām, ko sabiedrība var darīt – investēt savā kultūrā. Es vienmēr esmu uzskatījis, ka kultūra maina cilvēkus, padara tos labākus. Tiesa, tā vairāk prasa, bet arī vairāk dod. Kultūra šodien dara to, ko agrāk darīja reliģija, patiesībā tā ir pārņēmusi reliģijas vietu, jo reliģija mūsdienu sabiedrībā spēlē daudz mazāku lomu nekā tas bija pirms simts gadiem. Vienlaikus mums kultūra ir arī ļoti augstu jāvērtē. Es dzīvoju pilsētā, kur mūzika vietējiem nozīmē visu. Cilvēki maksā milzu naudu par mūzikas izglītību. Mūziku tās augstākajā izpausmē. Zalcburga ir klasiskās mūzikas pilnībā pārņemta. Tā ir brīnišķīga vieta un brīnišķīga sajūta. Starp citu, vai jums šajās dienās ir bijusi iespēja redzēt kaut ko no Zlacburgas festivāla? 

Jā, es došos uz “Trubadūra” ģenerālmēģinājumu.

Wow! Tas ir šī festivāla centrālais notikums.

To var just pēc ažiotāžas...

Tā ir neticama. Jūs pat nevarat iedomāties. Spiediens uz Annu Ņetrebko, Plasido Domingo un latviešu režisoru Alvi Hermani bija vienkārši milzīgs. Atceros, ka biju žūrijā, kad Alvis Hermanis savulaik Zalcburgā ieguva Young Directors Project galveno balvu. Par “Revidentu”. Mūs toreiz pilnībā satrieca, teju uzspridzināja viņa vīzija, un esmu ļoti laimīgs, ka man bija iespēja par viņu balsot. Alvis ir fantastisks.


Anselm Kiefer. Etroits sont les vaisseaux, 2002
. © Anselm Kiefer. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Pasaulē gan šobrīd notiek arī gana daudz ne tik patīkamu lietu. Kā jums šķiet, vai notikumi Ukrainā un otrā Aukstā kara draudi attiecībās ar Krieviju kaut kādā mērā ietekmēs arī pasaules mākslas tirgu?

Nē, nepavisam. Tas ietekmēs vispārējo ekonomisko situāciju, jo Eiropa, nenoliedzami, mazliet cietīs. Taču mākslas tirgu tas neietekmēs, jo Krievijas tirgus ir ļoti mazs un ierobežots. Turklāt tā lielākie spēlētāji sen vairs Maskavā nedzīvo. Viņi dzīvo Londonā, Francijā, Amerikā. Tā ka mākslas pasaulē tas neko nemainīs.

Vai pastāv kāda atšķirība starp mākslas kolekcionāriem no Eiropas, Amerikas, Ķīnas, Krievijas?

Jā, ir atšķirības. Eiropieši un amerikāņi ir daudz izglītotāki, izsmalcinātāki veidā, kā viņi kolekcionē. Ķīnas kolekcionāriem joprojām ir ļoti daudz jāmācās. Pēdējos piecus gadus esam regulāri piedalījušies Honkongas mākslas mesē un katru gadu, cita starpā, veduši viņiem arī Georgu Bāzelicu. Sākumā viņi skatījās uz Bāzelica darbiem un pamanot to, kas esam Parīzes galerija, domāja, ka tas ir franču mākslinieks. Mums bija jāsāk no nulles. Šobrīd – pēc pieciem gadiem, es jūtu, ka tādiem māksliniekiem kā Bāzelics jau ir sava vieta Ķīnas mākslas tirgū. Tālab, ka šie cilvēki ļoti ātri mācās. Protams, ka ar ķīniešu, korejiešu kolekcionāru jūs runājat savādāk nekā ar eiropieti. Tas ir cits izsmalcinātības līmenis. Taču nav nekāda iemesla būt arogantam tikai tāpēc, ka esat iemācījies agrāk un vairāk. Jautājums drīzāk ir par to, cik atvērts jūs esat jaunai informācijai un cik ātri mācāties. Mums ir bijusi ļoti pozitīva pieredze ar daudziem no jaunajām valstīm nākušiem kolekcionāriem, taču tas joprojām ir process, kas paņem laiku. Nav iespējams gada laikā apgūt to, ko cits mācījies visu savu mūžu. Es apzinos, ka mums jābūt pacietīgiem un, protams, šīs atšķirības pastāv. Arī Krievijā. Patiesībā esmu pārsteigts par Krieviju, tā mācās daudz lēnāk nekā Ķīna.

Patiešām? Neraugoties bagātīgajām Krievijas kultūras tradīcijām?

Jā. Es esmu pārsteigts. Krievija attīstās ļoti lēni. Viņi nav ieinteresēti amerikāņu vai Eiropas mākslā, turklāt pēdējos gados viņus aizvien vairāk interesē tikai Krievija. Protams, ir Romāns Abromovičs, kuru es labi pazīstu un vēl daži. Taču viņi ir uz rokas pirkstiem saskaitāmi un viņu nekļūst vairāk. Patiesībā spēlētāji ir tie paši, kas pirms desmit gadiem. Ķīnā ik gadu parādās aizvien jauni kolekcionāri. Turklāt no Krievijas visi mazliet baidās. Tas ir arī galvenais iemesls, kālab neviens no lielajiem galeristiem šajā tirgū neiet, tas ir pārāk grūti. Un šajā politiskajā situācijā Krievija tikai vēl vairāk atkritīs atpakaļ, kamēr Ķīna augs ātrāk. Vienalga kāds būs Ukrainas konflikta rezultāts, Krievija būs ļoti aizņemta ar sevi. Baidos, ka nesaskatu tajā nekā pozitīva.

Šobrīd lielo galeriju vidū vērojama savveida tendence atvērt mākslas telpas nomaļās vietās. Spilgts piemērs ir šovasar durvis vērusī Hauser&Wirth filiāle Anglijas mazpilsētā Somersetā. Ir dzirdētas baumas, ka arī jūs drīzumā nāksiet klajā ar šādu projektu. Vai tā ir tiesa?

Jā, tā ir taisnība. Mēs gan vēl neesam to oficiāli paziņojuši. Taču tas nenoliedzami būs mūsu nākamais lielais solis. Tiesa, galerijas mājvieta nebūs nomaļa, bet drīzāk neparasta vieta. Un tā atradīsies metropolē. 


Jean Michel Basquiat. 
Self Portrait , 1983. 
 © Estate of Jean-Michel Basquiat. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg

Vai mūsdienu mākslas interesents būtu gatavs mākslas dēļ doties uz nekurieni?

Es domāju, ja jums ir skaista lauku māja, jūs sākat fantazēt. Taču tas nekādā ziņā nav saistīts ar starptautiskajā mākslas ainā notiekošo. Tā ir tikai kaprīze. Jums pieder šī vieta, jūs to mīlat, labi tur jūtaties un arī mākslinieki tur labi jūtas. Taču mākslas pasaulē tas neko nemaina. Turpretim izvēloties ne tik nomaļu urbānu vietu, kā savulaik Bilbao izdarīja Gugenheims, domāju, tam ir sava ietekme un tādējādi tiek radīti jauni centri.

Gugenheima sakarā gan šobrīd ir liela diskusija par tā potenciālo projektu Helsinkos. Tam ir daudz pretinieku. Īpaši no vietējās mākslas vides. Kāds ir jūsu viedoklis? 

Man ir ļoti cieša saikne ar Gugenheima muzeju, jo tā iepriekšējais direktors Tomass Krenss (Thomas Krens) ir mans labs draugs. Es ilgi esmu sekojis Gugenheima attīstībai un labi pazīstu arī tā šī brīža direktoru Ričardu Armstrongu. Mums ir bijuši daudzi kopīgi projekti. Atklāti sakot, es pārāk daudz nezinu par situāciju Helsinkos. Neesmu tajā iedziļinājies. Es zinu par protestiem. Ja saprotu pareizi, viņi uztraucas, ka visa nauda aizies starptautisko mākslinieku izstādēm un vietējiem māksliniekiem nekas nepaliks. Manuprāt, Gugenheima muzeja projekts ir iespēja Helsinkiem, taču vienlaikus es saprotu arī vietējo mākslinieku bažas. Ja viens izslēdz otru, tas nav labi. Normāli šai situācijai vajadzētu radīt pietiekami pozitīvu efektu, lai spētu pastāvēt abi.


Georg Baselitz. Achtzehnneunundachtzig, 2013. © Georg Baselitz. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Jochen Littkemann

Esmu dzirdējusi mūziķus sakām, ka cilvēki šodien ir kļuvuši kurli, viņi vairs nespēj dzirdēt mūziku bez pastiprinātāja. Vai jums nešķiet, ka cilvēki savā ziņā ir kļuvuši arī akli, viņi vēlas, lai māksla tos vēl vairāk pārsteigtu un šokētu – aizvien lielākus audeklus, gigantiskākas konstrukcijas, iespaidīgāku izstāžu arhitektūru?

Es nepiekrītu uzskatam, ka šodien viss ir daudz monumentālāks un lielāks. Ja aiziesiet kaut vai uz Mākslas vēstures muzeju Vīnē vai Luvru Parīzē, tur varēsiet skatīt ne vienu vien gigantisku Goiju. Lielformāta gleznas tika radītas sava laika aristokrātijai – Hābsburgiem Austrijā un Francijas karaļiem. Māksla vienmēr ir bijusi monumentāla. Paraugoties kaut vai uz lielajiem pasaules brīnumiem. Gigantiskajām skulptūrām Argentīnā. Instalācija ir jauns medijs, kas tika radīts 20. gadsimtā un ir intelektuāli izaicinošāks. Turklāt instalācijas ir daudz grūtāk kolekcionēt, jo tām vajag vairāk vietas. Un arī to auditorija ir krietni mazāka. Vai paguvāt apmeklēt muzeju, šeit, Zalcburgā?

Ja domājat Modernās mākslas muzeju, jā, es tur biju.

Tā jaunā direktore Sabine Breiwieser ir no Ņujorkas Modenās mākslas muzeja, kur viņa bija instalāciju un video mākslas sadaļas galvenā kuratore. Viņa ir aizsākusi Zalcburgai ārkārtīgi ambiciozu programmu, kas precīzi iemieso viņas gaumi un māksliniekus, kam viņa tic. Tās galvenokārt ir konceptuālās mākslas instalācijas un video darbi, kuri varētu būt diezgan grūti uztverami Zalcburgas auditorijai, kas pieradusi pie Džakometi un citu nozīmīgu 20. gadsmita meistaru izstādēm. Ir ļoti skumji vērot, cik grūti ir mainīt auditoriju un ieinteresēt viņus izaicinošākā mākslā, jo īpaši, tik koservatīvā pilsētā kā Zalcburga. 

Iespējams, vispārējā informācijas blīvumā, lielākā daļa cilvēku vienkārši vairs nevēlas iedziļināties. Jo tas prasa laiku un arī koncentrēšanos.

Jā, es jums piekrītu.

Vienlaikus Zalcburga var lepoties ar lielisku pilsētvides projektu – 12 skulptūrām pilsētvidē, kuru autoru vidū ir gan Marina Abramoviča, gan Kīfers, Boltaņskis, Žaume Plensa... Visai apskaužama kompānija.

Šo inicatīvu Salzburg Foundation ietvaros aizsākām 2002. gadā, un domāju, ka šis projekts ir veiksmīgs. Sākumā tā nebija. Cilvēki bija ļoti pret, sakot, ka mums jau ir pietiekami daudz baznīcu un piļu un mēs nevēlamies tam visam pa vidu vēl laikmetīgo mākslu. Bija pamatīga cīņa. Taču uzskatu, ka esam tajā uzvarējuši un šodien cilvēkiem ļoti patīk šīs skulptūras. Turklāt katru gadu mēs pievienojam kādu jaunu.


Thaddaeus Ropac. Courtesy Galerie Thaddaeus Ropac Paris · Salzburg. Foto: Peter Rigaud 

Vai jums ir svarīgi, lai māksla ap jums būtu nepārtraukti?

Man ir četras mājas, un tās visas ir pilnas ar darbiem no manas kolekcijas. Dažkārt tas man bijis pat attaisnojums jaunas mājvietas iegādei, tādējādi izvelkot savus mākslas darbus no noliktavas. Kad nopirku māju Grieķijā, mans arhitekts un arī daudzi apkārtējie teica, ka es nevaru to piepildīt ar mākslu, tas ir bīstami. Atbildēju, ka, protams, tajā būs māksla – es uzņemšos šo risku, jo nevēlos dzīvot mājās ar dažiem printiem pie sienas vai vispār bez mākslas. Man tas ir izšķirīgi svarīgi.

Pastāv viedoklis, ka liela daļa laikmetīgās mākslas darbu, kas šobrīd ir kolekcionāru kaismīgas iekāres objekti, nākotnē izrādīsies vēsturiski nenozīmīgi un beigs savu dzīvi kā atkritumi. Kāds ir jūsu viedoklis?

Man šajā ziņā nav problēmu. Izcili darbi, cerams, izturēs laika pārbaudi, jo ir pelnījuši, lai tas tā notiktu. Visos laikos ticis radīts ļoti daudz mākslas, kas beigu beigās izrādās nenozīmīga. Manī šajā ziņā nav sentimenta. Pat, ja esmu kļūdījies un daļa mākslas darbu, kurus esmu iegādājies, laika pārbaudi neizturēs, manuprāt, tā ir daļa no spēles.

Paldies par šo sarunu! Tad tikai atliek novēlēt jums veiksmi.

Paldies jums!