Heimo Latners un Judīte Lauba

“SKAN II” mākslinieki izsvilpo latviešu un krievu valodu 0

Intervija ar Heimo Latneru un Judīti Laubu

Intervē Viestarts Gailītis
24/07/2014

Austriešu mākslinieka Heimo Latnera uzmanības lokā ir balss mitoloģisko, fenomenoloģisko, estētisko un politisko blakusnozīmju pētījumi, savukārt vācu politoloģi Judīti Laubu interesē identitātes jautājumi. Šobrīd viņi kopā veido darbu ciklu Silbadores, kas instalācijas “IestrēdzisЗастрял” formā iepazīstams LU Botāniskajā dārzā notiekošajā skaņu mākslas izstādē “SKAN II”. Silbadores balstās uz seno un izmirstošo el silbo svilpošanas valodu no Gomeras salas Kanāriju arhipelāgā.

Izstāde apskatāma līdz 24. augustam “Rīga 2014” programas ietvaros. Jābilst, ka ar katru vasaras mēnesi tā kļūst arvien apjomīgāka, jo daļa no ekspozīcijas saglabājas un tiek papildināta. Rīt, 25. jūlijā, tiks atklāts trešais un noslēdzošais “SKAN II” posms, piepulcējot jaunus darbus.

Arhīvā lasi ekspresinterviju par festivālu “SKAN II”

Silbadores ir darbs, kas maina formas?

Heimo Latners: Jā, kad pirms diviem gadiem sākām darbu pie projekta ECAS (European Cities of Advanced Sound – eksperimentālās mūzikas festivālu apvienība) izsludinātā konkursa ietvaros, mums tika dots apmēram divu mēnešu ilgs laiks, lai attīstītu ideju. Skaidrs, ka nav iespējams sasniegt rezultātu tik īsā laikā, strādājot pie kaut kā tik dziļa kā valoda. Tāpēc mēs jau no paša sākuma piedāvājām, ka attīstīsim svilpošanas projektu dažādos virzienos, prezentējot to dažādajos ECAS tīmekļa pasākumos. Pirmā versija bija Grācā, ORF musikprotokoll im steirischern herbst festivālā. Apmēram divu nedēļu laikā mums vajadzēja doties uz Gomeru, strādāt, atgriezties un tad festivālā prezentēt pirmos rezultātus. Viņi vēlējās, lai mēs nodemonstrētu vienu stundu garu dzīvo priekšnesumu auditorijas priekšā, kas tiktu tiešraidē pārraidīts radio. Tā bija daļēji lekcija, daļēji ceļojuma dienasgrāmata no sērijas “es tur devos, es to piedzīvoju, es biju pārsteigts”. Pēc tam mēs to attīstījām akadēmiskākā versijā, ko prezentējām Hebbel am Ufer festivālā Club Transmediale. Tā bija jau daudz detalizētākā versija un arī stils bija cits.

Vai klātesoša bija arī mākslas dimensija?

Heimo Latners: Kādā nozīmē?

Proti, kur tur ir māksla?

Heimo Latners: Mākslas dimensija lielā mērā ir valodas struktūrā, ko mēs lietojam, runājot auditorijas priekšā. Manuprāt, tā ir performance.

Vai strādājot pie Silbadores projekta, notiek darba dalīšana?

Judīte Lauba: Nē. Sākumā varbūt ir tāds uzstādījums, taču praktiski notiek sastrādāšanās un arī kopīga pētīšana. Mums var būt atšķirīgi avoti, taču, darbam kļūstot detalizētākam, tas tiek attīstīts kopā. Arī idejiskie un formālie risinājumi un lēmumi tiek pārrunāti.

Judīt, jūs nenākat no mākslas pasaules, bet gan sabiedriskajām zinātnēm.

Judīte Lauba: Jā, no politiskās zinātnes. Mani vienmēr ir interesējuši jautājumi par identitāšu veidošanos sabiedriskā kontekstā. Galvenokārt fokusējos uz Eiropas jautājumiem. Mani interesē identitātes veidošanās saistībā ar valodu.

Heimo Latners: Man šķiet, ka šajā jautājumā mūsu abu lauki satiekas. Esmu daudzus gadus sevi nodarbinājis ar balss tēmu. Par to, kā balss savā būtībā ir saistīta ne vien ar identitātes veidošanos, bet arī ar skaņas lauku.

Kā radās ideja strādāt ar el silbo valodu?

Heimo Latners: Kā jau sacīju, esmu strādājis ar balsi saistībā ar tās estētiskajām, politiskajām un metaforiskajām blakusnozīmēm jau gandrīz desmit gadus. Pilnīgi nejauši no kāda uzzināju, ka uz kādas salas eksistē svilpošanas valoda. Meklējot informāciju, kaut kur izlasīju, ka šī valoda tiek reklamēta kā “salas balss”. Tas mani padarīja ziņkārīgu, jo šāda valoda jau nedarbojas kā mūsu parastā balss – tai nevajag balseni.

Kā sapratu, el silbo jums piedāvāja daudzslāņainu perspektīvu, jo klātesošs ir gan balss, gan skaņas fenomens, kā arī identitātes jautājums. Vai sociālā skaldne jums vienmēr ir būtiska?

Heimo Latners: Manos darbos tā vienmēr ir klātesoša, jo tie ir saistīti ar konkrētām vietām, situācijām un cilvēkiem. 

Jūsu darbi nekad nav abstrakti?

Heimo Latners: Nē, jo pasaule ir tādās “ziepēs”, ka abstrakcijai nav laika (smaida).

Kādā izpratnē – “ziepēs”?

Heimo Latners: Vispārīgā nozīmē. Vai tad mēs neatrodamies krīzes viducī? Cik ilgi vispār krīze var ilgt – tas ir interesants jautājums.

Tā var ilgt tik ilgi, cik ilgs cilvēce.

Heimo Latners: Nē, tā nav taisnība.

Judīte Lauba: Krīze ir pavērsiena punkts. Ja paraugās uz vārda etimoloģiju, tad vispirms tas tika izmantots attiecībā uz likumdošanu. Tas bija brīdis, kad tika nolasīts spriedums – vai nu tu tiec ieslodzīts, vai kļūsti brīvs. Vēlāk šis jēdziens tika pielietots medicīnas terminoloģijā. Vārds tika attiecināts uz slimību – vai nu tu izveseļojies, vai mirsti. Tāpēc nav iespējams būt pastāvīgā krīzē. Vai nu arī mums no jauna ir jāizvērtē šī jēdziena nozīme.

Par kādu krīzi jūs runājat?

Heimo Latners: Ekonomisko, finansiālo krīzi, kas novedusi pie sociālās krīzes.

Judīte Lauba: Un iestājas funkcionālā un politiskā krīze. Cilvēki vairs neiet vēlēt, viņi vairs nav ieinteresēti, jo netic politikai. Sākumā runāja par ekonomisko krīzi, tagad jau par politisko. Taču palūkojoties uz sabiedrību, jūs redzat arī izglītības un kultūras krīzi.

Kultūras krīze – kādā nozīmē?

Judīte Lauba: Piemēram, kā identitātes meklējumi. Arvien lielākā mērā ir vajadzība pēc kultūras identitātes formulēšanas. Cēlonis ir šī zuduma sajūta. Izglītības krīze ir saistīta ar jautājumu, kā izglītot bērnus, lai viņiem vēlāk būtu garantēts darbs un lai viņi spētu reaģēt uz tirgu.

Vai krīzes jēdziens iestiepjas arī Silbadores darbā?

Heimo Latners: Darbā notverts pārejas mirklis. Starpstāvoklis, jo nav skaidrs, kurā virzienā šī valoda aizies – vai tā kļūst par folkloru un zaudēs savu nozīmi sabiedrībā, vai arī pazudīs vispār. Šobrīd neviens uz to nespēj atbildēt. Kādēļ lai kāds mācītos kaut ko tik smieklīgu kā svilpošanas valodu, ja ir, piemēram, mobilie tālruņi? Runājot ar tiem sešiem el silbo valodas meistariem, ir sešas dažādas atbildes, kādēļ būtu jāsvilpo. Bet viens ir skaidrs – to darīt nav racionāli, ja vien varbūt kādu dienu nepazudīs mobilie sakari... Krīze šajā situācijā ir neskaidrība par valodas likteni.

Kā jūs sacījāt, vēlme el silbo mācīties ir iracionāla. Bet to var attiecināt uz kultūru kopumā – tieksme uz to savā ziņā ir iracionāla.

Heimo Latners: Jā, jo tieksme uz kultūru ir simetriska tieksmei pēc identitātes. Tā ir fundamentāla mūsu kultūras identitātes formulēšanai. Savā ziņā iracionāli, jo ir bezjēdzīgi svilpot, bet tajā pašā laikā – svilpošana ir sociālā saistviela.

Vai viņi spēj arī pelnīt ar šo valodu?

Judīte Lauba: Jā, protams, viņi to izmanto tūrisma mērķiem. Dodoties uz salu, var pieteikties uz organizētu svilpošanas priekšnesumu, vai arī to var noklausīties  restorānā, par ko, protams, ir jāmaksā. Tad ir suvenīri, kas atsaucas uz svilpošanu – ledusskapja magnēti, pudeļu attaisāmie, cepurītes utt. El silbo ir padarīta par produktu. 


Dokumentālā filma par el silbo valodu 

Kad el silbo valoda sāka zaudēt savu nozīmi?

Heimo Latners: Var teikt, ka katrs, kurš ir dzimis pirms 1950. gada, spēj komunicēt vai vismaz saprastel silbo. Cilvēki, kuri dzimuši vēlāk, neprot to lietot un visdrīzāk arī to nesaprot. Patērētājkultūras zelta laikmets un pēckara attīstība ir novedusi pie šīs valodas norieta. Telefona sakari un ceļu infrastruktūra sasniedza arī Gomeras salu. Taču vienlaikus šajā periodā Gomera piedzīvojusi lauksaimniecības norietu, jo viņu banānu tirgus ir pārāk niecīgs, lai sacenstos ar Chiquita banāniem. Viņiem ir aitas, kazas un vīns, bet sala ir tik maza, ka produkcija ir niecīga un nespēj konkurēt. Arvien vairāk sarūkot tradicionālajai ekonomikai, ļaudis, kas dzīvoja kalnos un kas tad arī bija tie svilpotāji, devās lejup uz pilsētu, lai meklētu darbu būvniecībā, restorānos, tūrismā un citur, lai tādējādi rastu līdzekļus izdzīvošanai. Pilsētas dzīve ir vieglāka. Daudzi ir pametuši Gomeru pavisam, lai dotos uz citām salām vai arī kontinentālo Spāniju. Svilpošanas valoda gāja mazumā, un 1970. gadu beigās tā jau bija gandrīz vai izzudusi. Bet tad, ārējas intereses iedvesmoti, salas iedzīvotāji saprata, ka viņiem tomēr ir kaut kas sevišķs, ko vajadzētu pasaudzēt. Vienlaikus arī zinātnieki saprata, ka ir jāveic svilpošanas valodas izpēte, jo pēc dažiem gadiem tās varētu vairs nebūt. Lūk, tas bija pagrieziena punkts. Interesenti un zinātnieki bija gana pārliecinoši savā argumentācijā, līdz arī valdība nosprieda, ka svilpošanas valoda ir svarīga. Tagad to māca skolās.

Judīte Lauba: Kopš 1989. gada vietējās skolās ir obligātā el silbo nodarbība. Parasti šo valodu vecāki mācīja saviem bērniem, bet ir viena paaudze, kas mācīšanos izlaida, līdz ar ko viņi nespēj to nodot saviem bērniem. Zinātnieki sadarbībā ar vecajiem valodas pratējiem atrada veidu, kā to pierakstīt, lai varētu pasniegt skolās.

Heimo Latners: El silbo valodas prasme var palīdzēt karjerā. Piemēram, restorānu un tūrisma biznesā vai pašvaldības darbā. Satikām cilvēkus, kas ir dabūjuši darbu, tieši pateicoties labajām svilpošanas prasmēm, un viņi arī piedalās starptautiskās aktivitātēs. 

Judīte Lauba: Ir viens spānis no kontinentālās Spānijas, šķiet, mūziķis, un viņš māca Gomeras bērniem par salas kultūru. Viņš sāka strādā ar autismu sirgstošiem bērniem un atklāja, ka autisti uz svilpošanu reaģē daudz spēcīgāk, nekā uz runāto valodu. Tagad el silbo arī ir komunikācijas valoda ar autistiem, jo svilpiens šķietami aktivizē viņu izkliedēto uzmanību. Piemēram, svilpotājs Kiko Korea, ar ko strādājam mēs, strādā arī ar bērniem. Viņi ir atraduši pielietojumu el silbo. Tas ir būtiski, jo valoda mirst, kad tā vairs nav vajadzīga.

Vai jaunizgudrotā el silbo transkripcija ir grūta?

Heimo Latners: Tā ir viegla un šo valodu varbūt pat vienkāršo. Lingvisti par el silbo joprojām diskutē un spriež, vai tajā ir tikai divi līdzskaņi un četri patskaņi, vai arī četri līdzskaņi. Taču tas viss ir atkarīgs no spējas sadzirdēt un radīt šīs skaņas. Pierakstīšanas metode ir veids, kā valodu vienkāršot, lai spētu to mācīt bērniem.

Vai ar el silbo ir iespējams strādāt ar klasiskās lingvistiskas metodēm?

Judīte Lauba: Ar el silbo strādā, cita starpā, lingvisti, vēsturnieki un akustikas fonētiķi, kas studē, cik tālu svilpiens iet un kāda ir tā frekvence.

Kā šī valoda izveidojās? Kādēļ tā vispār eksistē? Kādēļ tā ir tieši Gomerā?

Heimo Latners: Pasaulē ir apmēram 70 svilpošanas valodu. Neviens īsti nezina, kā el silbo nokļuva uz salas. Par to ir vairāk stāsti. Viena ir ļoti mazticama, taču neapšaubāmi eksotiska teorija. Proti, Romas impērija izsūtīja uz salu savus nevēlamos ienaidniekus. Un ne vien to – viņi arī nogrieza vai iegrieza mēlēs, tā ka to īpašniekiem nācās atrast jaunu komunikācijas veidu. Pirmo reizi šī valoda ir minēta 1415. gadā, kad divi misionāri to piemin savā grāmatā. Pastāv diezgan liela iespēja, ka el silbo atceļoja no Ziemeļāfrikas, jo sala atrodas pie Āfrikas krastiem un starp tiem un Kanāriju salām iet ļoti, ļoti spēcīga straume. Iespējams, ka zvejas kuģi tika ierauti straumē un atdūrās pie Gomeras krastiem. Iemesls, kādēļ viņi šo valodu attīstīja, iespējams, ir fakts, ka jau tika izmantojuši šo valodu Atlasa kalnos. Gomerā ir ļoti klinšains un stāvs apvidus, lai arī diametrā tā ir vien 25 kilometrus plata. Tādējādi svilpiens turienes komunikācijai ir īsteni piemērots.

Judīt, jūs Latvijā esat bijusi jau agrāk. Vai variet pastātīt vairāk?

Judīte Lauba: Jā. Studiju laikā mani sāka interesēt Baltijas valstis, jo, ieskatoties vēsturē, un īpaši Baltijas vēsturē, jāsecina, ka tā ir visai haotiska. Tajā pašā laikā šķita, ka tā ir piemirsta. Austrumeiropas un Centrāleiropas vēstures studijās uzmanība vairāk pievērsta dienvidiem un austrumiem. Sekojot savai interesei, uzrakstīju maģistra darbu par identitātes veidošanos Baltijā Eiropas integrācijas kontekstā.

Tātad jūs izvēlējāties laikmetīgu griezumu vēstures jautājumā?

Judīte Lauba: Jā, bet es sāku ar 20. gadsimtu, jo šodienas identitātes jautājumi Baltijā ir vēstures rezultāts. Nav iespējams runāt par šodienu bez skaidras analīzes par to, kas notika 20. gadsimtā – vismaz Eiropas austrumos.


Darba  “IestrēdzisЗастрял” reklāmas rullītis

Vai Silbadores Rīgas versija ir saistīta ar sociālo, politisko vai lingvistisko kontekstu Latvijā?

Heimo Latners: Es nedomāju, ka ir iespējams strādāt ar valodas jautājumiem Latvijā, neskarot arī valodu diskursu, proti, krievvalodīgo klātbūtni. Ainavā esam iekļāvuši šo trešo – svilpošanas valodu, kas ir universāla.

Tātad, strādājot ar Silbadores ciklu, Latvijā darbs ieguvis papildus dimensiju?

Heimo Latners: Tas darbojas abos virzienos – pieskaras šejienes kontekstam un identitātes jautājumiem, kas tiek izspēlēti valodas līmenī, taču patiesībā nav saistīti ar valodu, bet gan ar vēsturi. Reizē darbs joprojām saglabā el silbo kontekstu, jo tā ir pirmā reize, kad latviešu un krievu valoda tiek tulkota svilpošanas valodā. Kā Gomeras svilpotāji to spēj darīt? Tikai klausoties, jo viņi nesaprot nedz vienu, nedz otru valodu. Viņi spēj to tulkot tikai fonētiski, caur skaņu. Valoda pamatā ir veidota no skaņas, ritma un melodijas, un tikai tad tā tiek pierakstīta zīmēs un burtos. Tādējādi sapludinot šīs divas dimensijas, darbs kļūst interesants – kā klausīšanās. Un klausīties nozīmē atzīt, ka telpā ir arī kāds cits. Es nezinu, no kurienes tā skaņa nāk, ko tā nozīmē, bet atzīstu, ka tā tur ir, ka pēkšņi telpā ir parādījies vēl viens izplatījums.

Kā svilpotājs no Gomeras saprata latviski un krieviski ierunātā teksta jēgu?

Judīte Lauba: Jēgu mēs paskaidrojām, lai viņš zinātu tekstus. Bet pārvēršot svilpienos, tā ir dzirdētā imitācija. Cilvēks, kas tekstus ierunāja Rīgā –  Semjons Haņins, jau kaut ko piešķīra ar savu intonāciju.

Bet kādēļ gan šo tekstu nepierakstīt spāņu vai angļu, vai citā svilpotājam saprotamā valodā?

Judīte Lauba: Tad tā būtu jau pavisam cita skaņa – spāņu vai angļu svilpošana. Tā neskanētu kā krievu vai latviešu svilpošana. Kaut, protams, svilpotājam ir spāņu akcents. Mūsdienās el silbo svilpo spāniski, bet pirms Spānija iekaroja Gomeru, uz salas runāja guanče valodā un tajā arī svilpoja. Bet pēc vairāk nekā 100 gadu kolonizācijas iezemiešu valoda izzuda. Saglabājās tikai svilpošanas valoda – tiesa, spāniski.

Heimo Latners: Principā svilpošanas valodu var pārnest uz jebkuru valodu.

Cik liels vārdu krājums ir el silbo?

Judīte Lauba: Kā spāņu valodā.


Gomeras svilpotāji

Tātad, ja vēlas, ir iespējams runāt ne tikai par prozaiskām lietām?

Heimo Latners: Teorētiski var. Taču tā darbojas tikai ar diviem patskaņiem un četriem līdzskaņiem, jo, lai noraidītu 5–6 kilometru tālumā sadzirdamu svilpienu, viņi izmanto pirkstus. Kam savukārt ir ietekme uz skaņu spektru, jo ar pirkstiem starp lūpām noteiktas skaņas nav vairs iespējams izrunāt. Piemēram, skaņu “b” nomaina skaņa “k”. Iespējas ir ļoti ierobežotas. Ļoti svarīga šajā valodā kļūst intonācija. Tāpat arī svilpiena ātrums, tā kāpums un kritums. Ir jāzina svilpošanas konteksts, jo katra svilpotā skaņa var nozīmēt līdz 40 vārdiem. Svilpošanā tiek izmantotas standartizētas frāzes, lai ātrāk noteiktu kontekstu. Vispirms tiek nodibināti sakari – aptuveni tāpat kā sakot telefonā “hallo”. Tad ir jānosauc savs vārds, un sarunas partneris nosauc savu vārdu, lai saprastu, vai runājies ar īsto personu, un tikai tad tu uzdod jautājumu.

Vai paralēli jūs strādājat arī ar citiem projektiem?

Judīte Lauba: Nē (iesmejas).

Heimo Latners: Manā dzīvē mācīšana mākslas augstskolās ir viena neregulāra, bet pastāvīga aktivitāte.

Kādu priekšmetu pasniedzat?

Heimo Latners: Pārsvarā stāstu par mākslu publiskajā telpā. Un ir arī cita visai regulāra nodarbe – pastaigas pa pilsētām ar cilvēkiem.

Kas īsti tas ir? Es dzirdēju, ka laikā, kad dzīvojāt Ņujorkā, jūs kaut ko tādu realizējāt.

Heimo Latners: Ņujorkā tie bija braucieni ar autobusiem. Bet pēdējos gados tas ir reducējies līdz pastaigām, mēģinot izslēgt visos performatīvos aspektus. Piemēram, grupa cilvēku satiekas pilsētas nomalē un tad pavada 6–7 stundas, ejot uz pilsētas centru, un tajā nav nekāda naratīva. Es nenodarbojos ar nekādām performancēm, es nestāstu neko par vietām, ko redzam. Parasti es nekad pats nemaz tur iepriekš neesmu bijis. Taču bieži vien šī nodarbe iegūst interesantu, gandrīz demokrātiskas varas struktūras apveidu un dinamiku, jo praktiski katrs kaut ko zina, dalībnieki pieņem lēmumus kolektīvi, un dienas laikā šie savstarpēji nesaistītie cilvēki gandrīz vai kļūst par kopienu.

Jūsu mākslā šis demokrātiskais aspekts ir klātesošs, ne tā?

Heimo Latners: Jā, man patīk iedarbināt sava veida demokrātiskus procesus un savstarpējas pārrunas.

Tādā gadījumā jums vajadzētu just skumjas, ka demokrātija piedzīvo zināmu krīzi.

Heimo Latners: Tas man dod darbu (iesmejas)!

Bet varbūt veids, kā jūs strādājat, nevar tikt attiecināts uz reālu politisko lēmumu pieņemšanas procesu?

Heimo Latners: Diemžēl man nākas strādāt arī praktiskajā politikā kopā ar citiem mākslas un kultūras cilvēkiem Berlīnē, un tas paņem pārāk daudz laika un enerģijas. Pamatā politiķiem divu gadu desmitu garumā nebija jāuztraucas par kultūrpolitiku Berlīnē, jo cilvēki tāpat turp brauca, jo pilsēta bija atraktīva un tika uztverta kā nemitīga Eiropas kultūras galvaspilsēta. Politiķi izmanto mākslu un kultūru kā Berlīnes galveno reklāmu, taču nedara neko, lai par to rūpētos. Tagad viņi ir sapratuši, ka šis tēls ir zaudējis spožumu. Vairs tik daudz cilvēku uz Berlīni nedodas, galerijas slēdzas ciet, mākslinieki dodas projām. Bet kādēļ? Tālab, ka politiķi nekad nebija īsti sapratuši, ko šai vietai vajag. Viņi to tikai ekspluatēja.

Rezultātā Berlīnes kultūras ļaužu grupa sanāca kopā, jo mēs visi esam nožēlojamā situācijā. Berlīnē nav iespējams iztikt, esot māksliniekam. Vai nu ir paveicies, kā zināmā mērā man, jo, ilgi strādājot, ir izdevies izveidot karjeru, vai arī esi iestrēdzis pilnīgi neadekvāti apmaksātos gadījuma darbos, kas neizbēgami kļūst regulāri. Jo ja tev maksā četrus eiro stundā, tad nav grūti izskaitļot, cik ilgi ir jāstrādā, lai nomaksātu īri un cik daudz laika paliek, lai strādātu par mākslinieku. Mums ir ļoti nopietna izdzīvošanas problēma Berlīnē. Tālab pirms trim gadiem mēs sākām konfrontēt Berlīnes pašvaldību, stāstot par situāciju.

Mēs nesākām ar frāzi, ka esam mākslinieki un mums pienākas vairāk atbalsta. Tā vietā mēs teicām, ka dzīvojam pilsētā, kur pat zemākā īre kļūst nesamaksājama ne vien māksliniekiem, bet arī sabiedrības lielākajai daļai. Mēs dzīvojam ekonomiskā domāšanā, kur mākslinieki tiek uzskatīti par brīviem un radošiem cilvēkiem, kas izvēlējušies nestrādāt regulāros darbos un tikai darīt to, kas patīk. Tādā veidā viņi tiek padarīti par ideālu neoliberālajā ekonomikā. Mēs sākām konfrontēt politiķus un uzrakstījām vēstuli mēram. Process ieguva dinamiku, un tagad cenšamies izveidot koncepciju politiskajai diskusijai starp iesaistītajām pusēm, kuras, protams, arī nav viegli identificēt, jo to ir daudz – politiķi, mākslinieki, pilsētas attīstītāji, ekonomisti u.tml. Tas būtu ilgtermiņa modelis diskusijai starp kultūras cilvēkiem un dažādajiem politikas spēlētājiem.

Vai tas nesis arī kādus augļus?

Heimo Latners: Politiski es neredzu daudz augļu. Ir sperti zināmi soļi. Pateicoties mūsu spiedienam, pilsēta piešķīrusi nedaudz naudas mākslinieku vadītām publiskām telpām. Katru gadu konkursa rezultātā septiņas mākslinieku vadītas vietas iegūst 30 000 eiro, lai nosegtu izdevumus. Pēdējo trīs gadu laikā, kopš esam uzsākuši šo procesu, ir saradušās ļoti daudzas mākslinieku aktīvistu grupas – performanču un neatkarīgo teātru grupas, mūziķi, pat rakstnieki. Viņi visi organizējas, un uz pilsētu tiek izdarīts spiediens. Par panākumu var nosaukt faktu, ka kultūrpolitika šobrīd ir ārkārtīgi nedroša un politiķi ir neziņā, ko darīt. Mākslas un kultūras kopiena uzmanīgi vēro visu, ko politiķi nolemj, katru publisko soli, ko viņi sper, un vienmēr publiski reaģē uz viņu gājieniem. Bet vai tas ir mainījis politiku? Nē. Politikas stilu? Nē.

Bet vai mākslinieku aktivitātes ir ietekmējušas lēmumu pieņemšanu?

Heimo Latners: Lēni, bet kaut kas tomēr mainās. Piemēram, Berlīnē valdīja politika, ka katrs īpašums, kas pieder pilsētai, var automātiski tikt pārdots lielākajam solītājam. Tam, protams, nes katastrofālas sekas brīdī, kad sāk trūkt dzīvojamās platības vai telpas kļūst pārlieku dārgas. Tagad vienai pilsētplānošanas aktīvistu grupai, šķiet, ir izdevies šo absurdo politiku apstādināt, un tā rezultātā viņi no pilsētas nesen ieguva lielu zemes gabalu.

Atgriežoties pie mākslas – jūs nenodarbojaties ar mākslu, ko var pārdot?

Heimo Latners: Ne klasiskajā izpratnē, ne tādu, ko var pārdot Art Basel. Bet, protams, tirgu var atrast it visam.

Vai jums ir bijis interesanti vērot Latviju tieši politiski un sociāli?

Judīte Lauba: Ir bijis interesanti runāt, piemēram, par referendumu. Un klausīties argumentus par un pret to. Tāpat arī par otro valsts valodu. Redzams, ka tas patiesībā nemaz nav jautājums par valodu, bet gan par vēstures redzējumu un cilvēku attiecībām ar pagātni. Jaunie cilvēki nav pieredzējuši padomju laikus, līdz ar ko veids kā viņi attiecas pret vēsturi, reizēm ir pārsteidzošs, reizēm diezgan šokējošs.

Pārsteidzošs rietumeiropieša prātam?

Judīte Lauba: Nacionālās identitātes jautājums Vācijā ir ļoti delikāts (smaida). Es teiktu, ka nav īstas iespējas to formulēt – tas ir Otrā pasaules kara rezultāts. Un nav nekādu iespēju pie šī jautājuma atkal atgriezties. Pat ja mēs personīgi neesam to piedzīvojuši, mums ar pagātni ir jārēķinās, un nevaram vienkārši pateikt, ka nebijām vēl dzimuši, jo vienmēr pastāv iespēja, ka pagātne var atgriezties.