Foto: Katrīna Ģelze

Degsmīgais latvietības vilnis. Intervija ar Eleonoru Šturmu no Ņujorkas 0

Viestarts Gailītis, speciāli Arterritory.com
31/07/2013 

Diez vai latviešu emigrācijas mākslas pasaulē atrastos daudzi pazinēji, kas spētu būtu ideālāki gidi tās tematiskajā, formālajā un tēlainajā daudzveidībā kā Ņujorkas mākslas zinātniece Eleonora Šturma (dz. Avena). Šī 84 gadus vecā, smaidīgā un asprātīgā dāma pusotru stundu garajā intervijā ne mirkli neapsēdās, vadājot mani apkārt pa “Arsenālā” tobrīd notiekošo izstādi “Latviešu māksla trimdā”, kas veidota no muzeja krājumiem un nule kā izskanējusi. Aizrautīgi stāstot, bijusī daugavpiliete atklāja bagātu un ļoti interesantu latviešu mākslas lauku, kas ir attīstījies un joprojām attīstās paralēli Latvijas latviešu mākslai. Vairums Latvijas iedzīvotāju par to neko nezina, izņemot vien tādus plašāk pazīstamus vārdus kā Vija Celmiņa vai Laris Strunke.

Vai šī ir pirmā trimdas mākslinieku kopizstāde Rīgā?

Pirmā bija 1990. gadā, kad ieaicināja visus trimdas māksliniekus. Tā saucās “Vispasaules latviešu mākslas izstāde”, notika Pēterbaznīcā Dziesmu svētku laikā. Tie bija ļoti plaši Dziesmu svētki, arī kori ieradās no citām zemēm.

Šogad bijāt uz Dziesmu svētkiem?

Kā tad!

Arī šogad tie bija plaši.

Plaši bija, jā! Ārkārtīgi daudz bija jāredz. Piemēram, Jelgavas teātris – manuprāt, tas labāks nekā Nacionālais! Varbūt tāpēc, ka spēlēja ārzemju dramaturga [Mārtiņa] Zīverta lugu? (Iesmejas) Nu, bet Zīverts jau te pietiekami nostabilizējies. Bet viņi tiešām burvīgi nospēlēja. Režisore bija Lūcija Ņefedova – 80 gadus veca dāma, visu mūžu strādājusi ar teātri; viņa perfekti izskolojusi amatieru trupu, kas darbojās tik profesionāli, ka varēja apbrīnot un jūsmot. Iestudējums bija vienreizējs, arī noformējums.

Tātad jums teātris arī ir tuvs?

Man daudz kas ir tuvs. (Iesmejas) Jā, teātris man ir ļoti tuvs.

Bet kādēļ jūs izvēlējāties tieši tēlotājmākslu?

Es sākumā biju ļoti apsēsta ar radošo mākslu, bet nebija jau tās pacietības vienmēr strādāt. Gribējās izvērsties uz visām pusēm. Skulptūra bija tā līnija, kas man ļoti padevās. Bet tas prasa laiku un koncentrēšanos un jāpamet viss cits. Un tik liela tā mīlestība man nebija... Man nebija “jāmirst nost”, ja es nevaru kaut ko radīt. Pabeidzot koledžu ar maģistra grādu mākslas zinātnē, – man bija dalīta mācību programma ar radošo un mākslas vēsturi. Un lielā latviešu laikraksta “Laiks” redaktors mani aicināja rakstīt par izstādēm. Viņš teica – nu jūs esat profesionāli sagatavota, un man vajag kādu, kas raksta. Ņujorkā katru otro nedēļu bija kāda latviešu mākslinieku izstāde.

Par kuru laiku jūs runājat?

Konkrēti par 1961. gadu, kad es dabūju maģistra grādu. Tad mani aicināja rakstīt regulāri. Un tad es sāku kļūt kritiska pret savu radošo momentu (iesmejas). Mani dotumi bija reālistiskajā skulptūrā un tas nebija modē! Līdz ar ko neviens manus darbus neliktu galerijā.

Katru otro nedēļu notika latviešu izstādes – kādēļ tik bieži?

Te izstādē ir tikai tas, ko muzejs ir ieguvis, vai kas viņiem ir uzdāvināts kopš 1990. gada. Cilvēki saka – vai, cik plaša izstāde. Es atbildu – tur jau ir tikai kāda divdesmitā daļa no tā, ko mēs būtu varējuši atsūtīt. Bet tā kā šo izstādi organizēja muzejs, tad mēs jau nevarējām teikt – mēs vēl kaut ko atsūtīsim. Šo izstādi faktiski LNMM mums uzdāvināja kā lielu pārsteigumu, jo tiešām mums pat ne sapnī nerādījās tāda doma, ka šāda izstāde varētu Latvijā notikt, turklāt “Arsenālā” un vēl pēc Nacionālā mākslas muzeja ierosinājuma. Tas ir brīnišķīgs apvienošanās gadījumus, uz kuru mēs gaidījām, bet paši nekādu spiedienu nebijām izdarījuši. Tas ir tik ļoti interesanti un patīkami. Kaut redzamais, manuprāt, varētu tikt papildināts un uzlabots ar kvalitatīvākiem darbiem. Bet tie nav muzejam uzdāvināti.

Atgriežoties pie latviešu izstāžu biežuma Ņujorkā, – vai tas bija tādēļ, ka no Latvijas bija izbraukuši radoši cilvēki?

Jā, ļoti daudz radošu cilvēki bija izbraukuši, un mums bija tādi “krīvu krīvi”. Pirmais bija profesors Augusts Annuss, kurš bija ļoti iecienīts – latviešiem ir liela cieņa pret profesoriem, un viņš bija bijis ilggadējs mācībspēks Latvijas Mākslas akadēmijā un labs mākslinieks. Visa tā paaudze, kas bija izaugusi Purvīša akadēmijā, cienīja Purvīti, Annusu. Viņi bija gandrīz kā uz pjedestāla. Un pēkšņi Annuss bija pie mums, Ņujorkā! Viņš bija tāds latvietis, kādu vēl vajadzētu pameklēt – ja tādu būtu vairāk, Latvijā nebūtu problēmu. Viņš teica – mums jāturas kopā. Tad bija vēl nākamā paaudze, kura skolojusies pie šiem slavenajiem profesoriem. Piemēram, Arnolds Treibergs, ieinteresēts filosofijā. Viņš aicināja visus jaunos nākt piedalīties kopējās izstādēs un arī pašus rīkot izstādes. Bet rīkot tā, ka tās redz latviešu publika, nevis kādās galerijās. Katrs privāti varēja rūpēties par savu karjeru savās galerijās, bet uzdevums bija turēties kopā.

Mums bija latviešu nami, kur varēja eksponēt darbus. Daudzi pārmeta, ka mēs rīkojam izstādes tā, ka nevar ieraut iekšā amerikāņu publiku, jo tie nami neatradās vietās, kur atradās galerijas, kuras regulāri apmeklē mākslas cienītāji. Tur bija speciāli jāielūdz, lai citi atnāktu. No tā viedokļa mēs varbūt kaut ko zaudējām. Bet apmeklētāji bija entuziasma pārņemtie latvieši, kuriem aiziet uz izstādi bija kā svētki. Cilvēki tiešām gaidīja tās izstādes. Jo mums visiem bija jaunas mājas – izņemot mums, kuriem bija dzīvoklis, – kuras taču ir jādekorē ar gleznām. (Iesmejas) Tā ka visi pirka, un attiecīgi bija vērts izstādīties. Dažām ģimenēm mājokļi bija kā latviešu mākslas muzejs. Piemēram, rakstnieks Nikolajs Kalniņš bija sapircis tik daudz gleznu, ka visa māja ar vairākām istabām bija pilnīgi noklāta. Tad bija tāds Haralds Tauriņš, kolekcionārs – pēc izglītības laikam inženieris un jau sācis kolekcionēt darbus Latvijā, jaunības laikā. To viņš turpināja arī trimdā. Viņa dzīvoklī, – viņam nebija māja, viņam bija diezgan plašs trīsistabu dzīvoklis, – visas sienas no griestiem līdz grīdai noklātas ar latviešu autoru darbiem un viena istaba ar ārzemju, jo viņš kolekcionēja visu, kas likās vērtīgs. Bet latviešu kolekcija viņam bija kā apsēstība. Uz kuru izstādi viņš atnāca, tā atkal nopirka kaut ko, jo viņam vienmēr kaut kas ļoti iepatikās.

Jūs runājat pagātnē. Kā saprotams, daudzi cilvēki jau ir aizgājuši, bet vai ir vēl tāda latviešu mākslas dzīve?

Jā, vēl ir. Mēs šad tad sarosāmies uz kādu izstādi. Mums bija ļoti skaista un plaša izstāde tikai pirms kādiem trim gadiem Filadelfijā. Bija pavisam jauna paaudze, kas izdomāja, ka to vajag sarīkot – atkal Filadelfijas latviešu biedrības namā.

Tātad arī jaunie cilvēki, kas ir izauguši Amerikā, ir aktīvi latviešu mākslas dzīvē?

Jā, un jūt to pašu vēlēšanos būt kopā.

Vai arī otrās, proti, tagadējās emigrācijas cilvēki papildina latviešu mākslinieku rindas?

Ņujorkā nav zināmi tādi, kas ir izrādījuši vēlēšanos piesaistīties mūsu rindām. Mēs savukārt neesam arī īpaši meklējuši. Tā ir mūsu vaina, ka mēs ātri neuzņemam kontaktus. Bet tie cilvēki mūs zina. Ir aktīva draudze, daudzās vietās ir ļoti aktīvas biedrības. Ja viņiem interesē, viņi var atrast kontaktus. Es zinu vienu cilvēku tāpēc vien, ka manai radiniecei viņš bija skolasbiedrs, kad viņa mācījās [Mākslas] akadēmijā. Viņš ir Ņujorkā, un viņam ir liels draugu pulks, bet tie ir amerikāņi. Viņš ir šausmīgi moderns, un es pat nezinu, ko viņš tagad dara – Normunds Brūveris. Pēdējo reizi viņu satiku Jāņa Jēkabsona izstādes atklāšanā vienā galerijā Ņujorkā, Zoja Frolova arī bija, un Brūveris bija ieradies ar veselu svītu ļoti īpatnēji ģērbtu amerikāņu mākslinieku – ar gaiļa sekstēm un visu, ko vajag (smejas). Rīga gan arī ar viņiem pilna. Vakar redzēju vienu kungu jau krietni gados, un tā sekste turklāt stāvēja! Tā bija tā sašpricēta ar stīvinātāju, ka vien varēja nobrīnīties, kā viņa tajā vakardienas vējā turējās tik stīvi gaisā.

Tīri prozaisks jautājums – ja jūs esat veltījusi lielu daļu savas dzīves latviešu mākslas mobilizēšanā, popularizēšanā un apskatīšanā, vai esat spējusi ar to nopelnīt?

Iztiku? Kas ir nopelnīt iztiku? Iztika ir jāpelna zīmējot tekstīlijas... (Smej) Amerikā ierados jau pietiekami noapaļota persona, lai nevarētu atbrīvoties no ārzemnieku akcenta. Varēju iet pa izglītotāju līniju, izmantot to mākslas vēsturi, mācot vidusskolās, bet mani profesori teica, – jums tas akcents būs ļoti apgrūtinošs, tā ka labāk ejiet radošo ceļu.

Pārsteidzoši, ko tādu dzirdēt daudznacionālajā Amerikā.

Toreiz tā bija, bet tagad jau akcenti ir šiks! Jo lielāks akcents, jo ņujorkiešiem labāk patīk. Es nodomāju, ka man ir jāpelna maizīte, vīrs bija mūziķis, kas ar’ nav ienesīga profesija, un es likos iekšā tajā tekstiliju zīmēšanā, jo man ļoti patīk krāsas. Man patīk strādāt ar krāsām, un tur ir iespējas izpausties. Es zīmēju skices ar ūdenskrāsām.

Tas bija maizes darbs?

Tas bija maizes darbs. Un otrām kārtām man ļoti patīk mūzika. To maizes darbu strādājot, mūsu priekšnieki veicināja mūzikas klausīšanos, jo tad nepļāpā, tad vairāk padara. Tā ka es varēju čupām nest klasiskās mūzikas ierakstus (smej). Priekšnieks uzdāvināja ļoti labu aparatūru atskaņošanai. Mums tikai bija jāsadalās. Jaunie cilvēki gribēja bīdeļus un tā tālāk. Tad priekšpusdienā bija vieglā mūzika un pēcpusdienā bija Eleonoras mūzika, un visi saticīgi dzīvojām un ražojām. Man bija ļoti patīkams tas laiks. Ja tie tekstiluzņēmumi nebūtu piederējuši žīdu cilvēkiem, tad tādas kultūras mīlestība nebūtu. Teiktu – tik ražo un nepļāpā, nedāvinātu studijai skaistu stereoaparatūru, lai klausītos mūziku, kas tevi rosina. Bet, redziet, tā tauta ir ārkārtīgi ievirzīta kultūrā. Viņi tiešām tam dzīvo līdzi. Mans priekšnieks nebija uzaudzis tādā ebreju ģimenē, kur bija svarīga klasiskā mūzika. Tādēļ viņš nāca pie manis un teica, – Elij, uzraksti, ar ko man jāsāk? Viņš arī regulāri gāja uz operu. Viņš mēdza teikt, – tā ir brīnišķīga pasaule, bet bērnībā bijām tik nabadzīgi, ka mani vecāki to man nevarēja dot.

(Ieejam izstāžu zālē) Vispirms gribētu jums parādīt vienu mākslinieku. Laimonis Eglītis – ļoti svarīga persona. Vienu gadu par mani jaunāks, bet diemžēl bija slims un agri aizgāja viņsaulē.

Bet viņš jau ilgi nodzīvoja – 78 gadus.

Tas Laimonim nebija pietiekami. Viņš būtu vēl daudz ko radījis un paveicis. Brīnišķīgi apdāvināts figurālists. Bet, redziet, viņam bija tā doma, ka tās [kailās] sievietes nav sievietes, bet gan klusās dabas elementi, kuros viņš var izteikt sevi tādā veidā, ka cilvēki meklē simbolu. Un visi jau kaut ko atrod – sieviete, augļi... Tas viss sasaucās. Viņam patika bildēs izvīt cauri drapērijas. Šie darbi ir no vēlākiem laikiem, kad viņš strādāja akvarelī, bet kad vēl ar eļļu gleznoja, tie bija tikpat gaisīgi, un tās krāsas vēl maigākas un caurspīdīgākas. Viņš ieguldīja ārkārtīgi daudz darba. Tehnika bija brīnišķīgi izkopta, un auglības simboli, sievietes skaisti nostatīti viens otram pretim. Eglītis bija ļoti rosinošs mākslinieks, interesants skatītājiem. Konservatīvāki skatītāji domāja, ka tā ir apsēstība ar sievietes kailumu, bet tas ir bleķis. Bet tādi [konservatīvi] starp mums bija. Mums bija tas mākslas žurnāls – “Latvju māksla”, kura redakcijas kolēģijā arī es darbojos. [Arnolds] Sildegs bija tas, kurš to ierosināja un, riskēdams pats ar saviem līdzekļiem, nodibināja – tādu krāsainu žurnālu ir riskanti uzsākt, jo tas ir ļoti dārgs process. Bet tā kā mēs rakstījām par velti, tad vismaz par to nauda neaizgāja. Tēriņi bija tikai par tehnisko pusi. Pašam Sildegam pat nebija atalgojuma – viņš bija redaktors, noformētājs, viss vienā personā. Tas viss nāca no tā mūsu degsmīgā latvietības viļņa. Tā vienkārši bija jābūt un cauri – neviens pat nejautāja, ko tu man par to maksāsi. Tajā sakarībā Eglītis mums arī bija ļoti svarīgs. Viņš bija saistīts ar Treibergu, kurš bija Latvijas Mākslas akadēmijas cilvēks un cienīja akadēmijas sistēmu, un ļoti atzinīgi atsaucās par savu jaunībā iegūto māksliniecisko izglītību. Viņš bija tas, kas tos jaunos vervēja Filadelfijas apkārtnē. Eglītis bija viens no viņa rekrūtiem un tika ierauts. Eglītis tā iedegās savā latvietībā, ka vēlāk organizēja un veda cilvēkus kopā un organizēja mākslinieku saietus, ko mēs tagad vēl regulāri darām jau 33 gadus. Katru gadu mēs no visām malām sabraucam kopā Katskilu kalnos. Un to iesāka Eglītis.

Vai šiem māksliniekiem latvietība bija vienīgais izpausmes kanāls? Vai viņi tādējādi nezaudēja kontaktu ar plašāku starptautisko mākslas vidi?

Nebūt nē! Eglītis ir izstādījies amerikāņu izstādēs vairāk nekā es spēju atcerēties. Un viņam pirka darbus, viņam arī bija galerijas izstādes. Turklāt Eglītis bija arī mācībspēks universitātē ilgus gadus, vadīja mākslas nozari. Līdz ar to viņam arī bija universitāšu līmeņa izstādes, – tas atkal nozīmē zināmu publiku, kas nāk skatīties savu ievērojamo profesoru un to sabiedrības pīlāru, kāds viņš bija izveidojies savā vidē. Katrā ziņā Eglītis neko no tā nezaudēja. 

Neesmu liels mākslas pazinējs, bet man ir tāda sajūta, ka par emigrācijas latviešu mākslu cilvēki šeit zina maz.

Tādēļ jau [izstādes kuratore] Dace Lamberga domāja, ka šādai izstādei jābūt. Ja apmeklētāji redzēs labas kvalitātes darbus, tad tas paliks atmiņā.

Vai jūs sekojāt līdzi arī Latvijas mākslā notiekošajam?

Jā, man bija tādas lekcijas “3x3” nometnēs. Tur parasti bija kultūras ievirze, kur mani aicināja runāt par mākslu. Es biju izstrādājusi lekciju sēriju, kur iesāku pat ar mūsu baltvāciešiem un izgāju cauri visam brīvvalsts periodam, un tad pieskāros tam, kas notika Padomju Latvijā, un tad stāstīju par emigrācijas latviešiem. Tam visam es arī biju piemeklējusi attēlus – protams, ka no grāmatām.

Vispār jau padomju latviešu mākslinieki nebrauca ārpus Latvijas, bet redzēju, ka Džemma Skulme bija bildēs, kuras redzamas informatīvajā monitorā pie ieejas “Arsenālā”.

Jā, viņa bija pie mums. Džemmu uzņēmām mūsu organizācijā kā goda biedri un bijām pat ļoti priecīgi, jo toreiz viņa šeit bija galvenā vadītāja. Tāpat no galeristiem Ivonna Veiherte mums ir biedre.

Vai, jūsuprāt, sadalīšanās Latvijas un trimdas māksliniekos ir ietekmējusi latviešu mākslas attīstību?

Mums bija liegta ietekme no Latvijas. Mums ietekme nāca no vispārējā fona. Piemēram, ņujorkiešiem ir iespēja iepazīties ar visu, kas tik vien ir. Tā nāca kā pirmā ietekme. Piemēram, [Fridrihs] Milts, kas arī bija Latvijas Mākslas akadēmijā skolots cilvēks, skraidīdams pa Ņujorku un uzsūkdams mākslu, izmainījās ļoti stipri. Ietekmes nāca no tā, kas bija pasaulē.

Jūs minējāt, ka lekciju kursā arī apskatījāt baltvāciešu, proti, cittautiešu mākslu. Un vai savās lekcijās pie Latvijas mākslas pieskaitījāt arī Marku Rotko?

Rotko nāca modernajā nozarē kā salīdzinājums. Bet man nebija ne jausmas, ka esmu dzimusi un dzīvojusi Daugavpilī tajā pašā rajonā, kur Rotko. To es atklāju tikai pirms divām nedēļām Daugavpilī, kad aizbraucām uz Rotko centru. Kad gids sāka skaidrot un rādīt planšetes, es ieraudzīju baznīcas, kur man bērnībā bija māja. Es teicu, – es taču tur dzīvoju! Rotko izrādās arī tur dzīvoja. Tēvs viņam aptiekārs, bet viņi emigrēja uz Ameriku jau 1913. gadā. Tā ka mani ceļi ar Rotko nekrustojās, bet varbūt, ka esam skrējuši pa tām pašām ielām. Tā aptieka taču tika pārdota, un varbūt, ka tas polis to nopirka no Rotko, – to es nezinu.

Pati Rotko māja cieta Pirmā pasaules kara laikā.

Tas ir iespējams. Mana māja gan vēl stāv, bet tai ir uzradies otrais stāvs.

Tā ir joprojām jūsu māja?

Nē, arī toreiz tā nebija mūsu māja. Mums bija īpašnieks, mēs īrējām. Vienstāvu māja ar daudzām istabām ļoti klusā vietā. Toreiz ieliņa saucās Vecticībnieku iela, jo pāri bija vecticībnieku baznīciņa ar svētbildēm, kas tika gleznotas ārpusē. Vienreizēji skaista baznīca. Tagad tā saucas Tautas iela. Māja bija īrēta, un tēvs teica, ka tas cilvēks, kas nāca īri savākt, – Vāgners viņš saucās, – esot starpnieks, bet īstais īpašnieks vēl arvien esot Krievijā. Līdz ar ko es pat nezināju, kam tā māja piederēja. Bet tagad tā ir pārņemta, uzbūvēts otrais stāvs, mūsu skaistais puķudārziņš ir ar asfaltu apliets, neviena ceriņkrūma, saldā bumbiere nocirsta, un tur stāv kādas trīs automašīnas. Bet tas bija tik skaists dārzs! Ar tulpēm, maijpuķītēm, narcisēm un vidū bija iestādīti tomāti (smejas).

Kā jūs atceraties Daugavpili? Vai varat to mēģināt salīdzināt ar mūsdienu Daugavpili?

Izrādās, ka tās ielas ir platākas, nekā man šķita tad, kad es tur dzīvoju. Mani pārsteidza, ka Viļņas iela ir daudz platāka, nekā es to atceros, un arī tā pati Vecticībnieku iela. Daugavpils ir sakopta, un man ļoti patika, kā tā izskatās. Bet man bija ļoti liela problēma, vienai pašai braucot tramvajā, paprasīt ceļu, kā es tikšu atpakaļ uz centru, jo man bija jānoķer transports uz Rīgu. Es zinu, kā braukt māju virzienā, – kad tās baznīcas parādīsies, tad tas ir mans rajons, man ir jākāpj ārā, tā nav nekāda problēma. Bet atpakaļ, kur man kāpt ārā? Es prasu līdzbraucējiem. Neviens neatbild. Ņepoņemaju.

To es arī vēlējos jautāt – ne vien kāda Daugavpils bija vizuāli, bet vai toreiz ar latviešu valodas prasmi Daugavpilī varēja tikt cauri?

Manā laikā? Jā! Bet tad jau bija arī tādas kā šķiras. Es dzīvoju Daugavpilī tikai kā bērns līdz 12 gadu vecumam. Pirmajā komunistu okupācijas laikā manu tēvu izsvieda no miertiesneša amata, un labi, ka bija kur pārcelties uz Saldus apkaimi. Mums bija nopirkta jaunsaimniecība, jo tēvs bija izdomājis, ka pensionēsies un būs atkal zemnieks. Tad mēs aizbraucām uz mūsu māju, ko visu laiku bija kopis rentnieks. Vācu laikā bijām īsti zemnieki ar pieprasītām nodevām un visu ko. Vācu laiki nebija viegli lauksaimniekiem, jo nodokļus bija jāmaksā graudā.

Jūs minējāt sabiedrības dalījumu.

Nu jā, tā latviešu plūsma – kā tagad saka par skolām, arī laikam bija gluži organiski izveidojusies tajos rajonos, kur bija pārsvarā latvieši. Es gāju latviešu bērnu 2. pamatskolā, kas vēlāk kara laika bumbošanā tika pilnībā iznīcināta, un kur tagad ir kas pilnīgi cits. Skola bija pilsētas centrā. Mums no jaunbūves, kur es biju dzimusi un augusi, bija jāiet labs gabals. Tur bija ļoti latviska gaisotne.

Tātad toreiz jau Daugavpilī bija izteikta cittautiešu klātbūtne?

Jā, un zinājām, ka tā viena bija krievu skola, tā atkal žīdu skola, tā poļu skola, un tas bija pašsaprotami. Visur jau viņiem latviešu valoda arī jāmācās, bet daudzas mācības viņiem bija pašu valodā, un līdz ar to tādi nemieri un rīvēšanās gadījumi tur nebija. Viss bija ļoti jauki. Latviešu biedrība bija ļoti stipra. Teātris mums bija brīnišķīgs, – tas bija valsts atbalstīts. Un kad uzcēla Vienības namu, tad tur iebūvēja to skaisto teātra zāli ar grozāmo skatuvi. Tāpēc man tas teātris ir mīļš, jo no bērnības iet uz teātri bija tā lielākā laime. Bija skaisti sabalansēts reperturārs, – tādas sadzīves lugas, kas ir bērnam nekaitīgas un rādāmas, bet kurās ir jau pieaugušo tēmas.

Jūsu ģimene ir latgalieši?

Nē, faktiski neesam. Tēvs ir vidzemnieks un māte ir kurzemnieku un leišmaliešu sajaukums.

Tēvam vienkārši iedeva Daugavpilī iecirkni. Tas bija lauku iecirknis ar savām īpatnībām un, cik nu viņš atļāvās pastāstīt, tad pa reizei dabūjām dzirdēt, ka atkal kāds ir kāzās sakāvies (smejas). Krimināllietu viņam nebija – tiesājās par zemes gabaliem utt.

Jūs minējāt latviešu kopā turēšanās instinktu. Vai šodien to jūtat mazāk?

Mums vienkārši vairs nav tik daudz to aktīvo mākslinieku.

Ņemot vērā, ka drīz vairs nebūs dzīvi pirmās neatkarības liecinieki, gribas jums pavaicāt, kādā veidā, jūsuprāt, ir mainījusies Latvijas valsts un sabiedrība kopš pirmās neatkarības laikiem?

Es domāju, ka latviešu pašapziņai tagad derētu būt drusku stiprākai, nekā tā ir. Internacionālisms un vēlēšanās būt atzītiem starptautiskajā forumā ir nedaudz nodarījis tai pāri. Šejienes mākslinieki ne vienmēr var saprast, kādēļ mēs tik daudz enerģijas ieguldījām, gribēdami noturēt latviešu mākslas līmeni emigrācijā. Bet tie mākslinieki, kas bija uzņēmīgi un kam bija iespējas, izvērsās arī starptautiski. Viņi rīkoja izstādes un meklēja galerijas, bet tā galeriju atrašana jau nav tik vienkārša, jo starptautiska līmeņa galerijas jau ļoti specializējas. Tām interesēja tikai zināma veida māksla. Un tāds laimīgs gadījums bija Vijai Celmiņai – ka tas, ko viņa darīja, uzreiz bija labi pārdodams.

Kas, jūsuprāt, bija tas elements, kas nospēlēja lomu Vijas Celmiņas gadījumā, ļaujot viņas mākslai nonākt vienā taktī ar starptautiski pieprasīto?

Es domāju, ka tas bija viņas ārkārtīgi lielais talants uz lietu atdarināšanu. Vienreiz viņai bija izstāde, kur viņa no kādas materiāla masas bija veidojusi un apgleznojusi daudz mazu akmentiņu, kas izskatījās kā atrasti jūrmalā. Viņai bija fantastiskas imitācijas spējas. Un tas tieši bija laikmets, kad bija modē popārts, kurā tika celti cieņā vienkārši ikdienas priekšmeti. Tad viņa, piemēram, uzgleznoja elektrisko sildītāju ar eļļas krāsām tik pārliecinoši, ka bija bailes iet tuvumā tai gleznai, jo likās, ka no tās nāks karstums. Tik efektīgi viņa imitēja to mazo stieplīšu sakaršanas momentu. Tā viņa guva ievērību. Tad nāca viņas sērijas, ko viņa rūpīgi gleznoja no pašas uzņemtām fotogrāfijām – jūras viļņi, galaktikas, tuksneši. Viņai bija ļoti svarīgi, lai cilvēki novērtē viņas rūpīgo darbu, bet to kritiķi nedarīja, jo viņi parasti meklē “lielas lietas”. Un tad viņa žēlojās, ka neviens nepiemin, kā viņa to panāk, cik liels darbs tur ieguldīts.

Vai jūs novērojāt kādas latviešu mākslai raksturīgas iezīmes, vai arī nav tādu kopīgu iezīmju?

Es domāju, ka vecai paaudzei bija ļoti daudz kas kopīgs – noturība krāsu gammā, kas allaž bija sirsnīgi silta. Bet tas arī uzvirmo vēlākajās paaudzēs. Piemēram, Avens – mans brālis, lai arī neizceļu viņu tikai radniecības dēļ. Viņš paturēja silto toni, kas latviešu sirdij tuvs. Viņš gāja arī soli tālāk, latviskos lauku arhitektūras elementus izmantojot kā abstraktus elementus. Ar to viņš bija ietekmīgs, jo daudzus tas saviļņoja.

Atgriežoties pie siltajiem krāsu toņiem, pie Daugavpils. Kāds bija sacījis, ka Rotko gleznās atspoguļojas Daugavpilī bērnībā novērotās krāsu gammas. Vai jūs tam piekrītat, pati esot daugavpiliete?

Varbūt es to pašu novēroju Hudzonas upes krastā, ko viņš novēroja Daugavpilī, jo galu galā tie ir saulrieti, no kā viņš bija iedvesmojies. Var jau būt, ka, būdams mākslinieciski ievirzīts puišelis, viņš tos ļoti dziļi izjuta.

Tātad latviskas krāsu gammas jūs tur nesaredzat?

Viņam [tās] ir. Bet es nekad par to neesmu tā domājusi. Tagad, pēc Daugavpils brauciena, man par Rotko ir jādomā citādāk. Jo pirms tam es viņu gluži vienkārši uztvēra kā tādu abstrakto ekspresionistu, kurš no tās grupas man patīk vislabāk. Citi man neko daudz negāja pie sirds, bet viņš varēja saviļņot, jo ir meditatīvs, un viņa gleznās var kaut ko iztēloties. Viņa draugs bija Roberts Modervels (Robert Motherwell), kas, sagadīšanās dēļ, vienu gadu man bija skolotājs.

Jūs minējāt, ka jūs nekad nespējāt ielauzīties angļu valodā runāt bez akcenta, bet jums arī nav Amerikas latviešiem bieži raksturīgais akcents?

Es jau aizbraucu uz Ameriku kā vecs cilvēks! Man bija 20 gadi. Tad jau vairs nevar zaudēt akcentu. Mājās mēs ar vīru un ģimeni runājām tikai latviski. Turoties kopā visās tajās biedrībās un sarīkojumos, mēs vienā laidā runājām latviski. Angliski tika runāts tikai ar amerikāņiem.

Vai vērojot mūsdienu latviešu mākslu Latvijā, jums patīk tās aina?

Ir ļoti saraustīta aina. Ir viens virziens, kur ir atdarināšanas modei, un tā man traucē. Es domāju, ka te ir daudzi labi mākslinieki, bet tie pakaļskrējēji man šķiet šaubīgāki. Arī trimdā mums bija pakaļskrējēji – jaunas paaudzes mākslinieki, kas tūlīt imitēja to, kas tobrīd bija modē. Sagrūž kopā vienalga ko, uztaisa bildi ar kaut kādiem objektiem, kaut ko pielīmē klāt, appušķo vēl ar putna spalvām, jo tā darīja Raušenbergs... Nu jā.

Var saprast, ka viegli zaudēt savu perspektīvu tādā metropolē kā Ņujorka. Vai jums dzīve Ņujorkā patīk?

Man Ņujorka šausmīgi patīk. Man nemaz nebūtu tik viegli atgriezties mājās pēc diviem mēnešiem Latvijā, ja man būtu jābrauc uz kādu Amerikas vidienes miestiņu. Bet doma par atgriešanos Ņujorkā mani sajūsmina, un jau zinu, ka tūlīt iešu uz muzejiem!

Kur jūs dzīvojat?

Manhetenas pašā augšgalā pie Džordža Vašingtona tilta, kas ved uz Ņūdžersiju un kur Hārlemas upīte ietek Hudzonā. Tur viss ir noaudzis ar mežu un, kad vīrs vēl bija dzīvs, mēs regulāri turp gājām un lasījām meža avenes.

Kad pirmo reizi apmeklēju Ņujorku, biju pārsteigts, ka cilvēki bija izteikti laipni. To nebiju gaidījis tādā lielpilsētā.

Tā ir, tie cilvēki ļoti mīl savu Ņujorku un negrib, lai iebraucēji kaut ko palaiž garām. Bet man gribas pieiet pie Edgara Jēriņa, kurš ir viens no jaunākajiem latviešiem un kuram ir ļoti liela problēma pareizi runāt latviski. (Pieiet pie lielformāta, fotoreālistiska zīmējuma ar mednieku un nošautu stirnu.) Viņš ir latviešu cilvēks, tēvs un māte ir latvieši, bet viņš ir dzimis vidienē, Nebraskā, un tur arī uzaudzis. Tur latvieši bija maz un, kā jau jaunietis, viņš “iegāja” amerikāņos. Arī mākslas skolā viņam nebija darīšana ar latviešiem, bet tā ķēķa valoda jau bija, un ar māti viņš sarunājās latviski. Tad viņš apprecēja amerikānieti un ir ļoti jauks ģimenes tēvs. Sākumā viņš pārtika no salona portretiem. Apbrīnojams reālistiskais gleznotājs, ar uzslavu absolvējot Filadelfijas mākslas akadēmiju, kas ir konservatīvākā skola visā Amerikā, īsta vecmodīga akadēmija. Tie salonu portreti bija pasakaini skaisti. Vēlāk viņš varēja sākt atļauties taisīt, ko pats grib, un tad viņš sāka gleznot savus draugus. Nevienam no viņiem negāja labi, un tieši to viņš ietvēra tajos portretos – kā arī vidi. Piemēram, šeit ir apskatāms kāds draugs, kas nodarbojas ar medniecību ārpus Ņujorkas. Bet tad viņam arī ir tādi portreti, kur tie cilvēki tiešām izskatās šausmīgi nelaimīgi. Viņš saka, – tu nevari iedomāties, kā tas cilvēks jutās, viņš gribēja darīt galu, un tādēļ es viņu uzzīmēju, jo viņš mani aizkustina. Tā kā viņam māksla ir ļoti personīga, un viņš nemaz negrib gleznot svešus modeļus, un vienmēr glezno draugus un ģimenes locekļus. 

Ņemot vērā, ka Ņujorkā pēc kara bija tik daudz latviešu mākslinieku, vai, atceroties aizbraukšanu no Latvijas kara beigās, jums atmiņā palicis, ka izbrauca galvenokārt sabiedriski aktīvie?

Es domāju, ka izbēga pārsvarā inteliģence, bet arī tādi lauku cilvēki, kuri bija iebiedēti. Mēs bēgām panikā, jo zinājām, kas notika 1941. gadā. Cilvēkus apcietināja ne par ko. Piemēram, mans krustēvs. Viņš bija neprecējies, priekšzīmīgs lauksaimnieks Krapes pagastā un bija aktīvs aizsargos. Viņš saimniekoja kopā ar savu māsu, kura bija noraidījusi visus brūtgānus un palikusi neprecējusies. Abi bija priekšzīmīgi saimnieki, un abus aizveda tikai tāpēc vien, ka viņiem bija paraugsaimniecība. Un ne jau viņus kopā aizveda – vīriešus nošķīra. Zelmiņa atgriezās sakropļota, bija aiz Polārā loka strādājusi zivjapstrādes fabrikā ar no aukstuma sabendētām rokām. Bet Mārtiņš, mans krustēvs, nomira pirmajā gadā, jo tūlīt bija ielikts tik smagos darbos, ka neizturēja – turklāt būdams lauku cilvēks, kas ir pieradis pie darbiem. Tā kā tas viss mūs biedēja un arī tos lauku cilvēkus, kuriem nebija nekādas intelektuālas vai politiskas ambīcijas. Viņi vienkārši bēga panikā dēļ tā, ko bija pieredzējušas viņu ģimenes.

Vai jūs jutāt, ka būs nepatikšanas jau uzreiz, kad ienāca krievi?

Viņi jau tūlīt parādīja, kas te notiks. Uzreiz sāka sviest ārā no iestādēm nevēlamos, “izravēja” visus, kas bija sastāvējuši aizsargu organizācijās – rāva ārā nacionālo elementu. Bremzēja intelektuālo aktivitāti, vai arī mēģināja to pārsviest uz komunistisko propagandu. Bija jau tādi, kas pakļāvās un savus talantus tam ziedoja.

Kāds bija jūsu iespaids – vai vietējie iebrucējiem palīdzēja pārvaldīt?

Es nezinu, vai palīdzēja pārvaldīt, bet daudzi palīdzēja nodot. Tāpat es arī atceros vēlēšanas pirmajā gadā. Daudzi uz tām negāja, jo reāli jau tikai viens saraksts bija, tā kā tās nav vēlēšanas. Tēvs domāja, ka viņa sirdsapziņa neizturēs parakstīties par tādu listi, kas nav mūsu Latvijas valstij draudzīga. Pēc viņiem atnāca milicis, īsi pirms iecirkņu slēgšanas. Zvana pie durvīm, es skuķis atveru, un tur stāv milicis. “Tēvs un māte mājās?!” Es atbildu, – jā, viņi ir mājās. “Lūdzu, pasauc viņus! Kāpēc jūs nebijāt vēlēt, jums tūlīt jānāk!” 

Redziet, te ir [Fridrihs] Milts (rāda uz gleznām). Te jau jūt ka viņš ir saskatījies Pikaso. Vācijas laikā viņam bija tādi maigi pastelīši, un pirms tam Latvijas laikā arī arī ļoti klusinātas gammas un arvien ļoti latviski tematiski motīvi par lauku un pilsētas dzīvi. Bet tad tas formālisms viņu pārņēma, ka vajag krāsu kontrastus un kaut ko jaunu. Taču tā silto krāsu noturība palika.

Vai atceraties aizbraukšanu no Latvijas? Vai atstājāt savas lauku mājas vienkārši vaļā?

Nē, tur iebēga mūsu Daugavpils laiku draugi. Viņi teica, ka Latviju neatstās, lai tur kas. Tā māja atradās Liepājas lielceļa malā. Tur vienmēr bija nometināti vācu zaldāti, štābi ierīkoti, telefonu centrāles – mums visu laiku tur tā gāja. Piemēram, tas vecais kungs, kas atbēga no Daugavpils, bija ļoti turīgs dārznieks, Andrejs Lucāns. Viņš bija vecs kungs, pāri par 80 gadiem. Viņš teica, ka to māju ceļmalā kaujās nodedzinās, tādēļ jāiet gulēt zemnīcā. Viņš pats nesa baļķus, tādā kalniņā tos ieraka un visu uztaisīja. Kad bijām jau Ventspilī, viņi atsūtīja ziņu, ka zemnīcā ierīkota telefona centrāle... Tā ka vectēvam viss darbs vējā.

Vai jūs domājāt, ka atgriezīsities Latvijā? Vai arī zinājāt, ka bēgat pavisam?

Tas bija 1944. gada rudenī, un mēs cerējām, ka pārbēgsim uz Ventspili, un varbūt kaut kas izmainīsies – angļi nāks, amerikāņi nāks, pateiks krieviem, lai iet, kur viņiem jāiet. Tie, kas gāja taisnā līnijā uz ostu, tie jau gan domāja, ka jābēg un cauri. Bet mēs drusku spekulējām. Mani ar māsu Ventspilī noķēra vācu žandarmi un teica, ka mēs neesam Ventspils iedzimtie un mums tur nav tiesību atrasties. Sacīja, ka mums nākamā dienā jāierodas ar papīriem un saviem vecākiem un jākāpj uz kuģa. Viņiem jau vajadzēja strādniekus kara rūpniecībā. Kā nokļuvām Vācijā, mani tūlīt ar māsu nozīmēja veļas mazgātavā, kas armijai mazgāja drēbes. Neviens neprasīja, vai vēlies turpināt iet vidusskolā. Par to nebija ne runas.

Šo man gribas pieminēt (rāda gleznas). Viņš bija dižs latviešu patriots, studējis arhitektūru – Oskars Kušķis. Par glezniecību interesējās paralēli, bija ļoti ietekmējies no vācu ekspresionistiem, die Brücke grupas. Manuprāt, viņš to visu ārkārtīgi piemēroti izmanto savas traģiskās izjūtas izteikšanai, izmantojot “Karā jāja bāleliņi” motīvu no tautasdziesmas – burtiski brēcošā gleznā. Blakus ir “Pestītāja ciešanas”, un nav svarīgi, ka tajā nav redzama Jēzus seja, jo tāpat ir skaidrs, ka tās ir ciešanas. Te savukārt mūsu [Raimonds] Staprāns (rāda uz modernistiskām gleznām ar sadzīves priekšmetiem), kas tiešām dzīvoja no mākslas vien, bet arī piedalījās latviešu izstādēs, ja viņu aicināja. Viņam izdevās tūlīt dabūt savu mākslas galeriju, kas viņu pārstāvēja un rīkoja viņam arī izstādes Eiropā. Viņš ar saviem katliņiem izcēlās.

Man patika Helēnas Hofmanes darbi, bet tās ir vienīgās fotogrāfijas, kas šeit aplūkojamas, ne tā?

Arī kaliforniete. Redziet, par to fotodarbu iekļūšanu šajā izstādē man ir tāda tenka, ko pauda pati Dace Lamberga. Mums ir ļoti daudz labu fotogrāfu un arī muzejam ir dāvināts šeit Latvijā, bet tie ir tik krasi melnbalti darbi, ka [šajā izstādē] tie neiekļaujas, savukārt Hofmane ir stipri gleznieciska. Te ir Daina Dagnija (rāda uz lielformāta traģiskas noskaņas gleznām par globāli politiskām tēmām), liela latviešu patriote, pirms desmit gadiem pārcēlās uz šejieni, jo gribēja dzīvot Latvijā.

Kādēļ jūs nepārcēlāties uz Latviju?

Tādēļ, ka man nav naudas, jo es gribētu paturēt dzīvokli Ņujorkā, un divus es atļauties nevaru. Turklāt man šeit būtu diezgan grūti, jo viss būtu jāsāk no gala.

Kāda jums ir nākotnes sajūta par Latviju?

Man ir ļoti tramīga sajūta to izceļotāju dēļ. Daba nemīl tukšumu. Te nāks ķīnieši un citi iekšā. Būtu jau jābūt ar atklātu sirdi un jāsaka, ka lai jau nāk, ja te patīk, bet mēs vairs nebūsim vairākuma tauta, ja vien kaut kas krasi saimnieciski nemainīsies. Mēs izglābsimies, ja tie latviešu cilvēki, kas varbūt labi nopelna ārzemēs, bet jūtas tur morāli pazemoti, jo ar universitātes izglītību dara ne pārāk ideālus darbus, tiks atvesti atpakaļ ar kārtīgiem darba piedāvājumiem. Bet tie, kas tur iestrādājušies jau piemērotos darbos, tie negribēs atgriezties. Jo viņiem tur ir nodrošinājums, apdrošināšana, atbalsti un bērniem skolas... Skatiet (rāda uz milzīgām, trekniem krāsu triepieniem piesātinātām eļļas gleznām), te ir [Edvīns] Strautmanis, kas dzīvoja tikai no mākslas. Ekspresionisma ietekmē viņu tūlīt uztvēra kā kaut ko sevišķu. Bet viņš jau nav laikabiedrs [Villemam] de Kūningam – viņš ir labāks nekā de Kūnings! (Smejas) Viņš glezno uz grīdas ar slotām, bet kā jūs ar slotām spējat tādas krāsu vibrācijas panākt? Te ir Gerda Roze, ļoti interesanta, bet tie nav viņas interesantākie darbi. Viņa iesāka profesionālas gleznotājas karjeru ļoti vēlu – pēc 50 gadu vecuma. Tagad viņai ir 87 gadi un viņa glezno un glezno un izstādās pie amerikāņiem katru gadu. Un arī pie mums latviešiem. Viņa teica, – ja es negleznotu, es jau būtu beigta! (Smejas